吴大辉：在俄罗斯和乌东地区感受国际态势之变

吴大辉2023-09-24云阿云智库•俄乌战争

俄领导人和专家学者也在会上阐述了一个值得注意的观点：“集体西方”一边在欧洲制造乌克兰危机，一边在“印太”挑动台海危机，这两场危机构成一西一东两个“战略支轴”，被“集体西方”当作谋霸维霸的工具。

俄毕竟是大国，国防工业已全面开动起来，产能扩大到正常时期的八倍，虽未进行全国动员，但大量合同兵与志愿兵投入战场，15万动员力量等着上前线，“弹药告罄”说也已在事实面前破产，俄军日前每天平均打出4万到6万发大口径炮弹。

现在启动和谈的主动权在基辅而非莫斯科。各方有一些私下沟通，俄美最近在瑞士私下谈了三轮，还要在迪拜谈一轮。将来即便往好处想也不大可能签署和平协定，或许会签一个临时停火协议，然后谈谈停停、打打停停。

来源：《世界知识》

吴大辉 | 清华大学俄罗斯研究院副院长，教授

【导读】 清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉救授是国内著名的俄罗斯和欧亚问题专家，他曾长期在军内从事研究工作，有着丰富的理论和实践经验，也对中国的对俄和欧亚政策以及彼此人文交流有着重要影响力。

2023年8月12日至22日，吴大辉教授赴俄进行学术访问，出席了第11届莫斯科国际安全会议，参观了“军队-2023”国际军事技术论坛。他还利用此行实地探访了乌克兰东部的俄控地区。

吴教授回国后，《世界知识》杂志对他进行了独家专访，话题围绕此次俄罗斯、乌东之行的三项主要活动展开。以下是8月31日在清华大学明斋进行的访谈实录。

【受访人/吴大辉，采访人/安刚】

一、莫安会上的大国思维

《世界知识》：在8月15月举行的第11届莫斯科国际安全会议上，俄领导层密集发声，纵论国际秩序。您从中感受到了俄罗斯的思维方式和战略导向正在发生哪些新变化？

吴大辉：这是我连续第四年参加莫斯科国际安全会议，过去三届因疫情线上出席，这是首次赴俄现场参会，又是在乌克兰危机背景下，所以非常珍惜这个机会。除俄方人士外，许多非西方国家的官方代表团——包括中国、众多非洲国家以及缅甸、柬埔寨等东盟国家——出现在会场上。本次莫安会没有任何西方国家的官方代表参加，但有法国等欧洲国家的民间人士到会。同往届相比，此次莫安会的最大变化是，俄罗斯及其盟国白俄罗斯同“集体西方”彻底决裂了。

会上，从总统普京到防长绍伊古。外长拉夫罗夫、对外情报局局长纳雷什金，再到白俄罗斯防长赫列宁，所有讲话均围绕同一叙事进行：美国领导的“集体西方”为了对俄罗斯和白俄罗斯进行围剿，不断制造冲突，然后从解决冲突的过程中获益。他们严厉谴责“集体西方”自以为他们的十亿人是有权生活在阳光下的“黄金人口”，不属于西方阵营的人就无权生活在阳光下。各场小组讨论也围绕这套叙事进行。自然而然，美欧国家舆论认为这届莫安会是一次“反美反欧反西方的大合唱”

俄领导人和专家学者也在会上阐述了一个值得注意的观点：“集体西方”一边在欧洲制造乌克兰危机，一边在“印太”挑动台海危机，这两场危机构成一西一东两个“战略支轴”，被“集体西方”当作谋霸维霸的工具。

所以“集体西方”口口声声地说“如果乌克兰倒下了，台湾将成为乌克兰第二”，对此，中国代表团在大会发言中强调，共同发展就是世界最大的安全，而有些国家只要自己发展，不要别国发展。这是世界的乱源和祸源，中国内政不容任何外来干涉，中国统一是历史大势，在台湾问题上玩火、妄图“以台制华”必将以失败告终。在小组会上，中方代表和包括我本人在内的中国学者也亮明了台湾问题与乌克兰问题没有可比性的观点。

《世界知识》：根据您的现场观察，俄方在目前国际局势剧烈变动期对中俄战略协作有着怎样的期待？

吴大辉：乌克兰危机发生后，中国始终秉持客观、平衡的立场，根据事情本身的是非曲直，独立自主地作出判断、表达观点。然而，越来越多的事实表明，美国及其一些盟友国家在乌克兰问题上把中国划入非西方阵营，借机推行针对中俄两国的“双遏制”，中俄战略协作向何处去也就更引人关注。从普京总统等俄领导人的讲话可以看出，俄方坚信多极化正在加速形成，只要俄中站在一起，世界就不会重返冷战结束后美国“一超独霸”的局面。

绍伊古防长在此次莫安会上高度评价中俄战略协作。他说，西方对台湾正在使用对付乌克兰的方法，美国已将莫斯科和北京宣布为“战略对手”，力图确保自己在军事对抗中的优势，在这种情况下，俄中关系在各个方面均已超越战略关系的水平，也超越了盟友关系。虽然绍伊古并未罗列“超越”的实际依据，但仍表明俄方特别希望同中方进一步加强战略协作的意志。我方代表在发言时强调，中俄应共同抵制对他国不择手段的打压，两国军事关系是不结盟不对抗不针对第三方的典范。绍伊古还公开谈到，俄军在乌克兰缴获的美西方武器，以及从乌军战俘那里了解到的北约训练方法，可以同盟友伙伴分享。

《世界知识》：俄领导层一再宣称，他们面临终结美国霸权、重组国际秩序的历史性机会，您刚才对会议情况的介绍反映了这种思潮。就目前俄国际处境而言，特别是在深受美西方制裁的情况下，您认为俄离这一目标是越来越近还是越来越远了？

吴大辉：俄领导层的确认为世界格局多极化前景日趋明朗，现在需要有强大力量加以引导。俄相信，美西方霸权的衰落趋势不可阻挡，新兴力量崛起为世界格局主要力量中心的趋势同样不可阻挡，中国是引领世界形成新的力量中心的主要因素。在此过程中，中国、俄罗斯、印度、东盟等国家如能携起手来，将有力推动多极化加速形成。

与此同时，一个国家核心竞争力的构成也在变化，这个世界不可能再像过去那样靠军事硬实力定天下，除人口、领土、经济、军力以及战略意图、国家意志等因素外，还要考虑到国家治理水平和决策能力。目前俄国力同中国、美国相比差距越来越大，尚未出现重新缩小的趋势，其科技创新力、全球影响力等都在萎缩。但是，俄仍有硬实力无可替代，一个是能源供给力，另一个是粮食产能。以石油、天然气、煤炭等综合产能来衡量，俄仍是全球最大的能源出口国。俄也已恢复一度因乌克兰危机受到削弱的粮食出口大国地位，今年上半年粮食出口量达7000多万吨，非洲、中东众多国家无法摆脱对俄粮食依赖。

依托全球最大核武库和联合国安理会常任理事国席位，俄将是多极化世界重要一极，在大国竞争中占有一席之地，但是它的发展路径不可复制。从历史的角度看，俄历次崛起和复兴都不是以经济发展见长。从18世纪初叶彼得大帝时期开始，到1812年鲍罗金诺战役击败拿破仑、1815年参与甚至主导创建维也纳体系，再到1854年克里木战争，俄都是欧洲乃至世界的第一军事强国，习惯凭军事实力说话。

现在俄仍在沿着历史惯性向前发展，也就难以融入西方主导的国际体系，尤其是全球经济和科创体系。在未来的国际竞争和战略博弈中，俄无法凭借一己之力单独实现重组国际秩序的目标，比以往任何时候都更需要通过与其他国家的合作来塑造对己有利的国际环境。

《世界知识》：西方把中俄定义为“现行国际秩序的修正主义国家”，然而从俄领导层的一贯话语看，其对现行秩序更多是想推倒重来，与中国从现行秩序内部对其进行改革完善的思路似乎有所不同。您认为这种差异的存在是否会影响中俄战略协作效果？

吴大辉：在现行国际秩序的形成和发展过程中，中国始终是参与者、受益者和贡献者。俄认为现行国际秩序是由西方主导，越来越基于美国制定的规则，已进入一种“疲惫”甚至“混乱”状态，难以支撑世界的正常合理运转，必须从根子上动手术。这些与我们的看法和主张有所不同。但是，两国在反对国际霸权霸道霸凌、推动国际关系民主化方面有基本共识，构成战略协作的基础。

中俄有4300多公里长的共同边界线，正所谓“邻居不能选择”，两国只能交好不能交恶。美国的全球战略已经走向对中俄进行“双遏制”，同时以各国在乌克兰问题上的立场划线，企图将世界分成西方和非西方阵营，中俄已被划入非西方阵营。这样的形势使得中俄除了不断加强战略协作别无选择。当然，我们所处的时代并非靠玩弄大国平衡、利用一国制衡另一国就可实现绝对安全，国力发展和大国竞争的前景如何在很大程度上还是取决于国内治理和发展水平的高低。

二、军事技术论坛上的战斗逻辑

《世界知识》：从您在个人社交账号上发布的信息和图片看，您对俄罗斯“军队-2023”国际军事技术论坛的观摩可谓细之又细。能否与我们的读者分享一下观感？

吴大辉：此次俄官方为了方便来宾，扩大影响，特意把莫安会推迟几个月，与国际军事技术论坛这个实际上的防务展背靠背举办。我花了很多时间参观防务展，过程相当过瘾。整个展览分为四大展区，同往届相比不仅规模更大、武器种类更全，而且重装备更多，也为中国等参展国提供了更多展示空间。

此次防务展给人印象最深的是展示方式由过去的品种化改成系列化，不仅坦克、装甲车、自行榴弹炮、直升机、无人机、反导系统琳琅满目，而且从第二代展示到第五代，可以说亮家底了。人机一体化空降作为俄军长项，基于冷战时期大量训练积累起来的经验，是独步全球的，这次把已经列装的20多种战车全部展示出来，仅伞兵战车就有23种。在对乌克兰“特别军事行动”初期，俄军在无人机对抗方面一度处于下风，但此次俄方“知耻后勇”，一次性展示了50多种自研无人机，其中已列装的有十几种。

往届防务展，参观者是在警戒线以外看展品的，这次却可以触摸，甚至上到装备里面去看，苏霍伊战机、S-400导弹系统等都不例外，开放驾驶舱、指挥舱，以便让参观者进一步了解性能。

整体来看，俄罗斯的传统军事装备依然很强，而且具有耐用、维修快、弹药通用等优势，不过数字化水平还难以同美国、中国及其他军事强国相媲美。俄方迫切希望通过此次防务展告诉其国民和世人，它的武器装备是拥有持久力量和成体系化发展的，现在扛得住，将来会更好，完全可以赢得“特别军事行动”。应该说，展览达到了提振士气的效果，现场设有留言墙，很多俄民众在上面写下豪言壮语，还有人向政府提出了发展军备的具体建议。

《世界知识》：有报道说这次防务展上特意展示了从乌克兰缴获的装备，您能介绍一下这方面的情况吗?

吴大辉：缴获武器区面积相当大，南方列装的所有主战装备都能看到，包括迫击炮、自行火炮、坦克、装甲车、步兵战车、直升机、无人机、单兵制式武器，以及反坦克导弹、使携式防空导弹，等等，甚至还有北约制式的单兵干粮和弹药。不过，这些武器普遍毁损严重。芯片也被拆除，没有得到展示。

对缴获武器的展示附有详细说明，告诉参观者俄军是用什么手段将它们击毁、击落的，言外之意就像俄军领导人在莫安会上说的，西方武器没什么好怕的，靠苏制武器足以应对。那些最新研发的俄制武器甚至还没有大量出场，敌人的装备就已在燃烧了。俄方此次大量展示缴获武器，也是对乌方和北约一段时间以来在基辅、华沙、柏林等地频繁展示所缴获苏俄制武器的一种对抗和回应。

三、乌东俄控区的疮痍与重建

《世界知识》：您这次从莫斯科出发，用了几天时间，来回驱车2500公里，探访了乌东俄控区。您具体到了哪里，看到了什么情景？

吴大辉：经与俄方协调，在他们核准下，我与俄方安保人员进入顿巴斯战区。与我过去几年两次乘飞机抵达顿河畔罗斯托夫，再驱车进入顿巴斯不同，这次行程曲折。因靠近乌东部地区的俄五个边境州在乌军远程火力打击威胁下关闭了全部机场，我与俄方安保人员只能改成从莫斯科出发，驱车16小时前往目的地，去克里米亚的想法则因没有办法安排回程而放弃。

我们途经莫斯科州、图拉州、利佩茨克州，前往顿河畔罗斯托夫。行至半路，由于普京总统突然视察顿河畔罗斯托夫，整个罗州戒严，我们又临时改变路找，从利佩茨克州直奔沃罗涅日州，然后从沃罗涅日州进入卢甘斯克地区，最后到达顿涅茨克市。

我们走的这条路线属于乌克兰南部赫尔松——扎波罗热——顿巴斯——俄本土三条供给线的中间一条，相对比较安会，但距交火线也只有80——120公里，中途路过多处刚刚遭到炮击的检查站。一路穿行了17座城市，它们曾是乌克兰钢铁、煤炭、冶金和机械制造中心，共同构成乌东核心工业城市群。

这一路基本看到了乌克兰东部前线俄方一侧的全貌，最近到达离前线2.8公里的俄军“第三通防线”区域。相较于第一、第二道防线部署的主战部队，第三道防线的兵力多为无人机、炮兵和警戒部队。2800至3000米是狙击手的极限射程，俄方出于安全考虑不允许我们再靠前。

我在顿巴斯战区停留期间，一直住在顿涅茨克市的市中心酒店，虽然每天有八九十枚导弹、炮弹落到这一地区，但市中心还算安全。自2014年乌克兰危机形成以来，乌东地区大量居民迁入俄境，现在卢甘斯克地区还有140万人口。整个顿涅茨克也只剩下220万人。街上看不见老人、孩子、妇女，都是些青壮年男子在活动，秩序井然。在乌东地区的多数城市，目前水电煤气公交全免费，马里乌波尔更是如此，每个街区都设有食堂，但自来水和蔬菜供应紧张。

马里乌波尔距前线较远，乌方的常规火箭炮够不着，所以比较平静，但仍有乌方渗透小组在活动。那天我们的车刚驶过一座区政府办公楼，那里就遭到爆炸破坏。俄方正积极指速马里乌波尔的重建工作，到处是工地。我们路过马里乌波尔第50中学时，看到有学生在活动，便提出进去看看，陪同联系后，校方欣照应允。我在操场上叫住几个学生，问他们对战火的感受，一个女孩儿当场哭了起来，说起在家门口看到野狗撕咬尸体的经历，颤抖不止。显而易见，这场冲突带给孩子们的心理创伤是何等严重。

我在顿涅茨克等地与当地居民交谈，他们说并不怨恨乌克兰，也不认同非要把居民分成“乌族”“俄族”——经过多年交融，家家既有在俄罗斯的人，也有在乌克兰的人，“都是一家人”，为什么非要按族群划分并作选择？他们说他们怨恨的是“当年亚速营的滥杀”。

我也接触到一些俄军人员，从他们口中听到的都是“俄罗斯必胜”，并没有失败主义的情绪。我问他们是否担心乌军即将获得F-16战斗机？他们回答，“有什么好怕的”，“无非就是远火炮弹被飞机投弹取代罢了”。他们同意最终还是要通过和谈解决问题，但认为必须是在“俄夺回整个顿巴斯之后”，“就和乌方坚持待夺回克里米亚、顿巴斯之后才能和谈一样”，所以目前“和谈的条件还不具备”。

《世界知识》：是不是也想去火线乌克兰一侧看看？

吴大辉：当然，正在找机会。

《世界知识》：您对局势未来发展有何判断？对中国的作用有何期许？

吴大辉：今夏以来乌军发动了“大反攻”，但进展并不顺利。实际上乌东目前的局势是互有攻守的：东北方向库皮扬斯克、卢甘斯克、朝涅茨克一线俄军在坚守中有进攻。特别是在库皮扬斯克一带，正极力清除乌方控制的几个“阳台”（注：指距离俄方第一道防线过近的阵地），并且绕过库皮扬斯克突入哈尔科夫州，未来有可能进一步向波尔塔瓦州推进，在南边赫尔松州和扎波罗热的奥列霍夫一线是俄军在防守，乌军8月底对“第一道防线”有所突破，在罗布蒂诺方向形成一个突出部。总体来看，俄军在东北战场上的主动处境正在扩大，大于乌军在南部获得的主动性。

俄毕竟是大国，国防工业已全面开动起来，产能扩大到正常时期的八倍，虽未进行全国动员，但大量合同兵与志愿兵投入战场，15万动员力量等着上前线，“弹药告罄”说也已在事实面前破产，俄军日前每天平均打出4万到6万发大口径炮弹。今夏一度出现的前线弹药供应跟不上现象主要是因为后勤运输而非产能问题，现已找到分散存放、分散运输的办法……

总体看，胶着状志还在持续，双方都暂无法击穿对方防线，各自在战术上取得的成果也尚难转化成战略性的成功，和平曙光仍未出现。俄乌各自提出的谈判条件均无法被对方所接受：俄方对立即恢复谈判持开放态度，目前主要要价是乌承认9月“公投入俄”的乌东四州属于俄领土。但绝大多数乌民众对此是反对的，哪个乌领导人接受这样的条件就会立即失去执政合法性。乌方的原则是恢复1991年苏联解体时的俄乌边界，不与普京治下的俄罗斯谈判（且已以立法形式确认），在俄境内100公里范围内建立缓冲带，以及审判“责任人”等。这是俄方岂能接受的？

现在启动和谈的主动权在基辅而非莫斯科。各方有一些私下沟通，俄美最近在瑞士私下谈了三轮，还要在迪拜谈一轮。将来即便往好处想也不大可能签署和平协定，或许会签一个临时停火协议，然后谈谈停停、打打停停。非要让我估算一个时间点的话，明春双方谁也打不动了，真正的谈判意愿有可能形成，和平的机会或许到来。中国届时将发挥更大作用。

此次考察，所到之处畅通无阻，处处感受到俄方人员的友好和对中国劝和促谈作用的期待。我们也在出席莫斯科国际安全会议过程中感受到，国际社会、特别是“全球南方”国家，对中国政府今年2月提出的《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》文件的认可和支持在扩大。美国、德国、英国、荷兰等西方国家的官员和学者在与我们的沟通中也承认，中方主张的大方向是合理的，正在得到乌克兰危机发展形势的事实检验。

网友精彩点评

鬼谷道场

有两点错误，第一中国并不是现行国际秩序的“参与者、受益者和贡献者”，现行的国际秩序源于二战结束后的“雅尔塔秩序”，中国既没有参与这个秩序的制定，也是这个制度的受害者。中国还长期被排斥在这个秩序之外，直到中国改革开放以后，在复出巨大代价后获得参与这个这个秩序之中。第二点中国的崛起必然终结这个秩序。中国的崛起必然导致国际政治中的权力再分配，这就是旧秩序瓦解，新秩序的建立的过程。在这一过程中，中俄有着共同的利益，美西方有着共同的利益，这就是现在的国际形势。中俄的共同利益与广大南方国家的利益是一致的，这就是“金砖机制”表现出来的广泛性，而美西方的利益和秩序是通过“七国集团”表现出来的。这是结构性矛盾，对抗性矛盾。