来源：观察者网

关键字: 黄马甲，黄马甲运动，法国黄马甲，大辩论，产业资本，金融资本，伊斯兰

3月16日，为期两个月之久的法国大辩论落下帷幕。按照负责地方行政事务的法国部长勒科努的说法，全国大辩论取得了“成功”。

然而就在当天，已经持续4个多月的黄马甲运动在巴黎街头再掀高潮，暴力事件不断发生。

为什么政府声明和现实差距如此之大？哪一个才是真实的法国？大辩论这么久，为什么黄马甲运动没有平息反而加剧？法国又会走向何方？这场运动又折射出西方国家的哪些问题？

观察者网专访曾常驻巴黎二十余年的春秋发展战略研究院研究员郑若麟，剖析黄马甲运动背后的深层制度原因。

郑若麟：春秋发展战略研究院研究员，曾常驻巴黎二十余年

【采访/ 小婷，整理/ 徐杨】

观察者网：为期两个月的“全国大辩论”已经结束，但本周末，巴黎黄马甲运动依旧掀起了一个高潮，大辩论并没有平息黄马甲运动。您怎么评价这场大辩论的作用和效果？

郑若麟：从这个角度看，大辩论完全没有回应黄马甲运动提出的一些问题，也不是回应黄马甲运动的好办法。但从另一个角度来看，大辩论却是一个动员其他民众来反对黄马甲运动的手段，也确实起到了一定的作用。

比如这场大辩论，两个月内举行了1万次会议、在辩论平台上收到了140万条建议，各地市政府接到了1.6万个卷宗，马克龙总统也亲自参与其中，媒体也给予了充分报道，从这个角度讲，它还是起到了一些作用。

但它起到的作用并不是回应黄马甲运动所提出的问题，而是回应黄马甲不关注的一些其他问题。我之前在好几篇有关黄马甲运动的文章里也说过，这次黄马甲运动是一场革命，革命一般来说有两种结果，要么改朝换代，要么就被镇压下去。那么用大辩论来回应黄马甲运动，显然从某种意义上来说是牛头不对马嘴。

然而我注意到，为期两个月的大辩论动员起了法国的一些舆论，舆论对黄马甲运动的支持度也确实有所下降，这是一方面。另一方面，法国最近通过了一部反对暴力示威法，因为就在前两天，黄马甲运动到第18周时，依然出现了一些暴力行为，所以我想下一步对黄马甲运动的镇压行动很可能会逐步展开。

观察者网：马克龙上个周末也紧急结束度假回到巴黎应对黄马甲运动。其实从一开始，政府的回应受到了很大的批评，马克龙为什么最终采用了大辩论这种方式，试图来平息民众的愤怒和不满，而不是做一些具体的、可行的改革措施来回应民众诉求？是不是过于理想和浪漫了？

郑若麟：因为这次民众的诉求非常激进，黄马甲运动提出的第一个诉求是要求马克龙下台，这是马克龙不可能回应的。法国民众发现之前选左翼总统不能解决问题，再选个右翼总统也不能解决问题，最终选个不左不右的马克龙，还是不能解决问题，所以民众对政权本身提出了质疑。

在这种情况下，马克龙不能说我辞职你们重新选吧，他显然不会走这条路，所以才提出了大辩论，说你们有什么诉求提出来，我们来辩论。

但是提出大辩论的时候，马克龙政府就把黄马甲运动提出的一些核心问题都回避了。比如黄马甲运动提出政权里要有民众的声音，通过抽签来组成一个由民众真正直接参与的机构。

在大辩论结束之后，也确实有一些学者提出法国应该在政治上再次采取一些新的行动，比如通过抽签选出民众直接组成一个所谓的第三议会。这个第三议会不投票通过法律，但是它可以监视政权，监视议会，是人民的代表，作为对代议制的一个补充，这也算是大辩论的一个成果。但是我很怀疑法国会不会真的这么做，因为这样做对法国政权的构成会带来一些新的变化。

再比如大辩论中还提出一个所谓公民倡议的全民公投，这也是一种非常新的提法，过去全民公决都是由政府提出的议题，有些并不是普通民众关心的议题，而普通民众关心的议题，政府却不愿意进行沟通，比如同性恋婚姻问题。而由公民倡议的全民公投，达到一定人数的签字，政府就不得不进行公投，而且公投的结果对政府的行为有约束力，那么这就会对法国政坛的民主性质带来质的改变，我也很怀疑法国会不会采取这些行动。

在大辩论中，还有人提出重新按通货膨胀率调整退休金额，退休人员的退休金应该随着通货膨胀率的改变而改变，这样才能使得退休人员的收入赶上通货膨胀率，现在是远远低于通货膨胀率。但法国政府已决定2019年退休金上调的幅度限制在0.3%，远远低于通货膨胀指数。

如果我刚才说的黄马甲运动提出的这些举措，政府都不采纳的话，那么这场大辩论可以说没有太大的意义。

观察者网：您刚刚提到，法国选出来左的、右的、不左不右的政府，都无法解决国家困境。这个国家到底是哪里出了问题？

郑若麟：这次黄马甲运动实际上反对的是统治着法国的三大主要权力，一个是政权，第二是资本。资本的权力是非常强大的，一个普通的法国人，如果他不参加投票的话，他可以一辈子不跟政府打交道，但是他一定要跟资本打交道，因为他要工作、要看病、要买车、要买房、要生活，资本的力量在整个市场投资结构中是非常强大的。第三是媒体权力，黄马甲运动这次非常反感媒体对他们的误报和谎报。

正是从这个角度出发，我认为这次黄马甲运动是一场革命，因为他们要推翻现在统治法国的政权结构，要求用直接统治代替代议制。应该说任何一场革命都很少有一个现成的样板放在那里，按照一个模板直接来进行统治，尤其政治本身是一个专业性非常强的东西，所以黄马甲运动可能知道要反对什么，但并不一定知道要建立什么，革命往往有这样一个特点。

本来大辩论的前提是我知道要反对什么，那我们来讨论建立什么，这应该是一件好事。但是马克龙政府在一开始提出大辩论的时候就限定了一个方向，而这个方向实际上就把黄马甲提出的诉求排斥出去了。所以大辩论的想法是好的，但马克龙在做法上却没有回应黄马甲的诉求。当然我们也理解，当一个运动要求你下台，你会组织一场辩论来讨论你如何下台吗？这也是不可能的。

观察者网：大辩论分成四个主题：税制与公共支出；国家组织与公共服务；生态转型；民主与公民权。如您刚才所说，这些其实都不是黄马甲运动本身关心的话题。那么对于法国其他民众来说，您觉得这些是他们关心的话题吗？什么才是法国民众迫切需要解决的问题？

郑若麟：一个社会必然分成各种不同的社会阶层，不同社会阶层所关注的问题必然不同。黄马甲运动之所以能够兴起，主要是一部分法国中产阶级和以出卖劳动力为主的下层劳动阶级，他们的利益在全球化过程中受到冲击和损害，进而发起了这场黄马甲运动。

大辩论试图去回应其他一些社会阶层的利益诉求，但显然无法平息黄马甲运动中各个社会阶层不同的诉求，也许矛盾能够得到缓解，一定程度上会削弱其中一些人对黄马甲运动的支持。但如果没有解决黄马甲运动主体部分提出的诉求，比如我刚才说到的，他们想直接参与执政，用抽签的方式组成一个新的执政体，要求公民也可以提出全民公决的议题，反对外来移民，认为过多的外来移民夺走法国人的一些工作机会，要求有更明确的移民政策。这些问题不解决，黄马甲运动还是会继续下去。

而且我们不能忘记这场黄马甲运动某种意义上来说是一场极右的革命，主要反对全球化，但同时也得到了极左民众的支持，因为这些人是靠出卖劳动力谋生的，他们确实也受到了全球化的伤害。所以从本质上而言，黄马甲运动提出的诉求，大辩论都回避了。但它对社会其他阶层的一些不满做出了一些讨论，形成了一些回应。这也是目前法国大辩论结束，黄马甲运动继续不断的主要原因。

观察者网：马克龙在上台之初，也是一副锐意改革的样子，在劳动力市场、公共部门、养老金、教育和“能源转型”等重大议题上都有所突破（也有颇受争议的取消富人税）。黄马甲运动之后，法国的改革之路会不会就此中断或者转向？大家都在问的一个问题是，法国将走向何方？

郑若麟：老实说这个问题，上帝都没办法回答。

西方通过殖民主义和工业革命处于全球领先地位，建立了资本主义代议制民主，并且认为这样一个政权结构是符合历史发展方向，是人类最先进、最文明的一种方向。

但在全球化过程中，当一批新兴国家，尤其是中国的崛起，对它们构成了强有力的竞争，它们突然发现，来自发展中国家的竞争非常激烈，除了资本还在全球化中获得非常大的好处以外，其他社会阶层尤其是中产阶级和下层劳动阶级受到全球化的冲击，他们的生活水平开始下降。

马克龙提出的办法是你们也得把你们的生活水平适当下降，提高你们的竞争力，和新兴国家去竞争，这是右派提出的方法。左派提出另外一套更加社会主义的方法，就是增加福利。现在来看，这两种话语实际上都失败了，有没有一种更好的方法？

2014年法国作家皮凯蒂写了一本《21世纪资本论》，提出近几十年来西方资本主义社会不断地贫富分化，财富集中在少数人手中。要解决这个问题，就要向资本开刀，而向资本开刀，就是向统治国家的根本力量开刀，那就是一场革命。法国在今天的背景下会产生一场革命吗？革命是要流血、要牺牲的，所以我也不认为法国会产生革命，而是可能会陷入一场比较漫长的动荡，谁也很难预测它的前景。

观察者网：理解法国的处境，可能还要放到更大的背景中。黄马甲运动一度席卷欧洲，为什么能够获得如此广泛的响应，这背后反映了欧洲社会结构和社会治理出现了哪些问题？

郑若麟：席卷欧洲的黄马甲运动，实际上都是西方民粹主义浪潮当中的一朵浪花，这股民粹主义是从美国、从特朗普掀起的。特朗普的出现，代表着在西方内部出现了对全球化持不同态度的两大力量，一股是金融资本力量，他们支持全球化，维护全球化，希望进一步全球化，希望全世界都走向全球化，都走向代议制民主，都走向西方金融资本主义道路，这样他们就能以金融为基础，统领这个世界，拿到更多的利益。

另外一股力量是产业资本的力量，代表着靠出卖劳动力的中下层劳动阶级。产业资本提出我们不要全球化，要以本国劳动人民的利益优先，本国人民要有就业，本国人民的产品要有竞争力，本国人民要反对外来的廉价劳动力、廉价商品，那么就掀起了这股民粹主义浪潮。

在美国，特朗普成功地通过选举上台，但在法国却选出了一个不左不右的马克龙。如果下一轮浪潮继续的话，法国也可能选出一个极右翼的、民粹主义的政党或者执政者上台，就像今天的意大利等国家一样，这个时候跨国金融资本和各国产业资本之间的矛盾就有可能加剧，这也是非常危险的。

所以我一直说，当今世界有四大力量板块，占据主导地位的跨国金融资本，正在反抗的各国产业资本，另外还有伊斯兰世界，以及以中国为代表的第三世界新兴经济体。金融资本和产业资本有可能联手，把矛盾外移到伊斯兰世界和新兴经济体。

但是我今天非常怀疑，因为现在这两股资本之间的矛盾实际上更尖锐。从某种意义上来说，我认为中美贸易争端是可以找到解决办法的，一旦解决，那么以特朗普为首的各国民粹产业资本与跨国金融资本之间的矛盾就会上升为更主要的矛盾。那时候法国就会陷入一场比较长期的动荡，整个西方也会如此。

观察者网：您刚才提到的四股力量，以现在目前的形势来看，中美贸易摩擦尚未结束，伊斯兰和西方世界的冲突也在不断地发生，就在大辩论结束的当天，新西兰发生了针对穆斯林的枪击事件，这是不是意味着金融资本和产业资本已经开始联合？

郑若麟：这就要看我们如何分析主要矛盾。我认为现在的主要矛盾不是中国和西方的矛盾，也不是伊斯兰世界对西方的挑战，因为这个挑战的力量还是很薄弱。所以我认为主要矛盾很有可能是各国产业资本所代表的民粹主义和跨国金融资本所代表的全球化力量，这个才是未来5-10年的主要矛盾。

我们要警惕的是，一旦他们找到一个共同敌人，他们之间的矛盾就会得到缓和，而世界可能会陷入到更大的危机中。我们要避免成为民粹产业资本和跨国金融资本共同的“敌人”，相反我们要研究如何在他们的矛盾当中，争取一条更加适合我们的发展道路，在和平的国际环境里继续我们的发展。

有人说姚明坐在那里也比别人站得高，中国怎么可能回避？但你要知道，一战和二战就是西方内部自己先打起来的。我们要认真去认识和分析西方内部这两大力量板块的构成、历史渊源和未来发展前景，并且利用它们之间的矛盾，这是我们当务之急。

至于伊斯兰世界，产业资本和金融资本对它的看法是不同的。跨国金融资本才不在乎伊斯兰进入西方国家白人的西方世界，因为种族混杂，劳动力下降，对金融资本损害不大。而中下白人阶层组成的产业资本，对这个问题确实非常敏感。