张维为：复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

来源：观察者网

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“他们培训了一大批阿拉伯文是母语的网络高手，也就我们说的网络大V，组成所谓的‘网络阿拉伯联盟’，在网络上设置议题，呼风唤雨。他们根据美国颜色革命的专家，叫吉恩·夏普的理论，系统培训街头政治的骨干力量。

“这些颜色革命套路最近在香港所谓的‘反修例’的街头暴乱中比比皆是。从示威者的着装到标识，到各级指挥者整齐划一的手势动作，一看就受过美国颜色革命专家训练的。”

8月12日，在东方卫视政论节目《这就是中国》第30期节目中，节目主讲人、复旦大学中国研究院院长张维为教授讲解了什么叫“阿拉伯之春”？为什么美国支持“阿拉伯之春”？以及为什么“阿拉伯之春”必然会变成“阿拉伯之冬”？

观察者网整理演讲部分，以飨读者。

张维为：

“阿拉伯之春”变成了“阿拉伯之冬”，今天是一个不争的事实。但我们要了解为什么会出现这种变化？这对于我们中国人确立自己的道路自信。非常重要。大家知道“阿拉伯之春”始于2010年底突尼斯的一个小贩自焚的事件，引起了当时突尼斯民众对失业，对物价上涨，对腐败等等的不满，最后引起了骚乱。

那么但突尼斯毕竟是一个人口只有千万的小国，“阿拉伯之春”很快就蔓延到了人口近亿的埃及就中东大国，一下子大家就感到事态变得非常严重了，随后“阿拉伯之春”又扩展到西亚北非很多国家。当时西方国家一片欢呼声，一个新的中东即将诞生。

但八年过去了，利比亚已经四分五裂，整个国家陷入无政府的内战状态，连美国大使也被民众杀死。

突尼斯虽然没有解体，但国家经济受到重创，原来的世俗政权日益伊斯兰化。

也门更是动荡不止，一个人口数量少于上海的国家，它是2300万人，同时经历着三场战争：部落间的战争、教派间的战争、政府军与“基地”组织的战争，很可能还有也门南部要求独立的战争。

叙利亚更是由一个初步繁荣的国家变成人间地狱。

所以埃及现任总统塞西他这样讲过，叙利亚、伊拉克、利比亚和也门等国发生的事件，给这些国家的生命财产造成巨大损失，基础设施损失达9000亿美元，死亡人数超过140万，沦为难民的有1500多万人。

这就是我讲的作孽。

我去过突尼斯、叙利亚等这些中东国家，但只去过一次，埃及去过6到7次。所以我这里可以为大家解剖一下埃及之春这个麻雀，埃及之春怎么变成埃及之冬的。

2011年1月的时候，出现了声势浩大的反政府的浪潮，在开罗、在埃及。到2月11号的时候，长期执政的穆巴拉克总统就下台了。当时西方媒体非常激动，认为伟大的西方民主模式终于降临到了阿拉伯世界，降临到了埃及。

我对埃及对中东地区做过许多实地的考察，我在埃及普通老百姓家里都住过，所以我对那个地区的真实情况比较了解。所以8年前我和福山辩论时候，我就比较准确地预测了阿拉伯之春将变成阿拉伯之冬。

中国人讲知行合一，讲读万卷书，行万里路。邓小平也讲过一句话，一个听过枪声的士兵和没有听过枪声士兵是完全不一样的，所以实地考察过一个地方和没有考察过也是不一样的。做学问，特别是政治学，我觉得对政治要有感觉，要接地气，否则既读不懂中国政治，也读不懂世界政治。

我曾经在埃及境内，从北往南，一路坐飞机，从首都开罗沿着尼罗河往南到阿斯旺。那么放眼望去尼罗河两岸一个狭长的绿洲之外就全是一望无际的沙漠。这时你会感到就这个尼罗河对于埃及生存的重要意义，尼罗河是埃及的生命线。埃及的自然环境非常恶劣，埃及的国土面积大约是100多万平方公里，但整个国家95%的领土都是沙漠。

2011年的时候，它的人口已经将近9000多万，但都“蜗居”在这5%的国土上，所以埃及的人均资源是非常有限的。但尽管这样埃及人口增长非常快，也非常年轻，50%的人口不到25岁，然后就没有整个像样的制造业，这意味着就青年的失业率非常高，当时超过了30%。那么在埃及的大街小巷，到处都是无所事事的年轻人。

实际上去“阿拉伯之春”的国家，突尼斯也好，叙利亚也好，阿尔及利亚也好，情况大致是类似的，失业的人，无业的年轻人，成了后来所谓“阿拉伯之春”的主要参与者。

到2008年美国金融危机爆发后，美国大搞货币量化宽松，实际上就是转嫁危机，导致了很多国家，包括埃及在内的整个中东地区的物价的全面上涨。埃及的货币埃镑迅速贬值。在埃及民众餐桌上的主食，比方说面包、西红柿、牛羊肉，价格都成倍地增长。在埃及时，我的学生曾陪我去开罗农贸市场调研，一公斤的西红柿半年内涨价六倍，从两个埃镑一公斤到十二埃镑一公斤，当时大概等于是两美元一公斤。那么当时埃及人口中40%每天的收入不到两美元，所以这生活是非常艰难的。

这背后是埃及的经济结构是非常畸形的。埃及整体上还相当贫困，但贫富差距已经非常大。国家经济已经大量的依赖进口消费品，结果埃及变得债台高筑。

我第一次访问埃及是1986年，当时我是随时任国家主席李先念出访。当时双方会谈的一个重要的问题就是埃及由于经济困难，要求推迟偿还中国政府提供的贷款。埃及当时一年进口的消费品要90亿美元，而埃及当时一年的外汇收入只有70亿美元。

穆巴拉克执政了将近30年，他进行了一些结构性的经济方面的改革和调整，但始终没有形成创造足够就业的制造业。所以从粮食到许多日常生活的用品都依赖进口。

而且在经济状况恶化的同时，腐败变得越来越严重。坊间就开始流传各种版本的政府高官的腐败，特别是穆巴拉克家族的腐败。一般人都认为他的家族在海外拥有上百亿美元的赃款，但究竟是否属实，最后也没有证实。但这些坊间的传闻损害了穆巴拉克在埃及的威信。

埃及曾经是法国和英国的殖民地，所以继承了不少殖民地时代留下来的传统。比如，政府的上层官员高官，大都在欧美国家受过教育，这些人与本国的老百姓脱节脱得厉害，导致了国家治理水平比较低。

1986年我又随时任副总理李鹏去考察阿斯旺水坝，当时全程陪同我们的是埃及电力部的一位副部长，曾留学英国，讲一口漂亮的英文。李鹏副总理问他说开罗居民一度电是多少钱？这副部长搞不清楚，然后忙着问他的下属，下属也搞不清楚，再问另外一个人，最后才给了一个答复。当时李鹏就对我感叹，他说“真官僚！但这个话你不要翻译过去！”

其实这种上下脱节的情况在发展中国家极为普遍，上层精英大都是出身豪门，在西方接受教育，但与本国的社会严重脱节，官僚习气极重，对百姓的疾苦不闻不问。那么中国政治文化中有一个很好的传统，就是为官一任，造福一方。在这些国家里没有这样的传统。

借此机会我也对于李鹏同志的去世表示沉痛的哀悼，因为80年代时候我曾经多次陪同他出访，我自己可以再给大家回忆一段往事。1985年7月，我陪他去访问美国，我们走访了美国著名智库兰德公司，当时李鹏就开玩笑问兰德公司的研究人员说，我们中国提出了国内生产总值到本世纪末之前要翻两番，也就是说在1980年的基础上要增加到四倍，你们认为如果这样做的话，我们中国的电力应该增加多少？对方说还没有研究过这个问题，但是可以为中国政府做这个项目。李鹏就笑了说谢谢你们，他说我们实际上自己已经进行了这项研究。

离开兰德公司后，李鹏在车上就对我们说，其实这个问题是小平同志最早提的，直接问李鹏，当时李鹏负责中国电力。小平问电的问题，到本世纪末，我们到底要搞到多少才能保证经济翻两番？后来李鹏就开始做这个研究，而且最终提出了一个相当宏伟但也可以实现的目标。大家是否知道今天我们整个中国一年的总发电量是多少？2018年是7万亿千瓦时，几乎接近世界七个主要工业国发电量的总和，是我们1949年发电量一千多倍。

所以今天我们这么大一个国家，现在赶上今年这么炎热的夏天，大家都用空调，但整个中国没有电荒，这次热浪袭来，纽约已经大停电两次了，巴黎火车站也停电。所以我们说饮水不忘掘井人。当年李鹏副总理在小平同志的领导下，主管中国的电力工业和教育，可以说是殚精竭虑超负荷的工作，我是这段历史的见证人。在今天可以告慰李鹏的是，中国已经是世界发电供应量最充沛的国家了，已是世界上夜晚灯光最明亮的国家！有时候都不想加“之一”。我们要向新中国所有的电力工作者致敬，你们是世界最棒的！

让我们还是回到埃及，由于外部和内部的原因，埃及的民生没有搞好，各种社会矛盾日益尖锐，整个社会就像铺满了干柴，只等着一点火星就会燃烧爆炸。所以突尼斯小贩自焚的事件成了这颗火星，引发了这场动荡与革命。但是革命是浪漫的，革命后的问题更复杂，甚至更严重。埃及许多深层次的问题，根本解决不了。

2013年8月15日，埃及经历了阿拉伯之春以来最血腥的一天，警方武力清场造成300多人死亡，数千人受伤。图为警察葬礼。@IC Photo

从我自己的实地考察来看，阿拉伯国家只要真的搞普选一人一票的话，上台的一定是伊斯兰势力，而不是亲西方的自由派势力。埃及之春爆发后的大选中，果然穆斯林兄弟会的穆尔西上台了，之后埃及马上就陷入了伊斯兰派与世俗派的不停的争议。选举政治使然，这两大派的矛盾不断加深，双方都不妥协，结果就是国家动荡，资本外逃，企业倒闭，物价飞涨，犯罪率飙升。最后在2013年7月，军队又罢免了民选出来的穆尔西总统，当然后来导致一些新的动荡。

当时西方欢呼“阿拉伯之春”的时候，很多埃及人当时也高兴，认为只要采用西方民主模式，他们的困难都可以解决。但实践证明，埃及的问题不是一个民主与专制的问题，而是国家治理好坏的问题。如果是民主与专制问题，那么埃及照搬西方民主模式就可以解决所有的问题。

但我刚才提到埃及的一些深层次的问题，人口爆炸的问题，贫穷问题，贫困问题，经济结构问题，西方模式一个都解决不了，非但解决不了，还会使这些问题恶化。这就是“阿拉伯之春”迅速变成“阿拉伯之冬”的一个直接的原因。

我觉得中国成语“水土不服”，可以很好的解释这一切。

所以我觉得我们古人真是很有智慧的。水土不服，我查了一下最早的出处《三国志》中的《周瑜传》，也就是说不习水土，必生疾病。水土两个字的用法非常精当，我觉得可以成为中国本土政治话语的一部分。我们看任何一个国家，任何一个社会，它至少包括四个层面，政治、经济、社会、文化。文化是最根本的，渗透到各个方面，所以我们讲水土不服，水就是文化，渗透到一切领域。土就是政治土壤、经济土壤、社会土壤。那么西方的政治模式到了阿拉伯世界就出现了严重的水土不服。

我们先来看水，也就是文化。埃及深受伊斯兰文化的影响，清真寺宣礼塔，一日五次的祷告声不绝于耳，虽然也有所谓世俗派，但在社会底层，伊斯兰教的影响远远大于世俗派。而且从政治文化来说，伊斯兰势力和世俗势力之间存在着难以调和的矛盾。双方的矛盾由来已久，一方得失就完全排除另外一方，另一方得失就实行政治清算，残酷的报复。所以缺乏这种妥协和包容的政治文化和政治传统。那么搞西方竞选民主过程，就是不断加深分歧，激化矛盾，深化对抗的过程，结果社会更大的撕裂。

我们再来看政治土壤。那么埃及内部主要有三股政治力量：伊斯兰派、世俗派，还有就是军队。其中伊斯兰派和世俗派是长期对立的，主要分歧是建立什么样的国家。伊斯兰派主张建立哈里发宗教的这种政治制度，他们认为埃及已经在错误的道路上行走了百余年，这种局面必须结束。对他们来说，阿拉伯之春提供这么一个机会。那么同样世俗派要建立一个世俗国家，不允许国家回到哈里发宗教国家。

我们再来看看经济土壤，埃及当时的经济主要是四根支柱：旅游业、苏伊士运河的收入、侨汇，在国外的埃及侨民汇来的钱，还有就是石油。跟我刚才前面讲的一样，这种经济结构缺少制造业，缺少实体经济，所以对一个人口近亿的中东大国来说，这种经济结构无法创造足够的就业，所以青年的失业问题一直难以解决。这出现一种什么情况？一旦没有政治高压，没有穆巴拉克，青年人走上街头，街头政治又造成更大的政治不稳定，甚至暴力冲突。所以阿拉伯自身带来的动荡，企业倒闭，资金外流。民生问题既是埃及之春发生的一个主要原因，也是后来导致埃及进一步政治动荡的主要原因。

我们再来看社会土壤也是一样的，随着互联网兴起，随着经济形势的恶化，美国等外部势力积极推动颜色革命，社会思潮越来越极端化。我们看到有一些报道，甚至主流媒体的报道国外的，我们国内也有说这场“阿拉伯之春”叫“三无”运动，没有明确的纲领、没有严密的组织、没有标志性的领袖人物，实际上这不符合事实。

2012年的时候，法国出版了一本专门研究阿拉伯革命的专著，“阿拉伯之春”的专著，书名叫《阿拉伯革命背后隐藏的一面》。这本书是由来自法国比利时、突尼斯、阿尔及利亚等八个国家23名学者联合撰写的。

这本书里面提出个观点，说美国是“阿拉伯之春”的背后推手。书中详细介绍美国是如何通过培训骨干，通过互联网的手段，促成了这场“阿拉伯之春”，美国的一些所谓的非政府组织和基金会，深深地介入这场街头革命。这本书里列出了一些大名鼎鼎的美国机构，全国民主基金会、自由之家、美国国际发展署、开放社会学院等。实际上后来东欧（到）前苏联发生颜色革命，我们都可以看到这些机构的影子，有的就是黑手，直接操纵的。

这本书还透露，早在“阿拉伯之春”爆发之前，从2002年起，上述这些机构就开始筹划阿拉伯革命。从2005年到2010年这五年间，他们培训了不少于1万名的埃及的网络高手，他们每年为此投入将近2000万美元，后来还翻倍。正因为如此，到2012年的时候，埃及的一些机构曾经指控，这当中一些人叫非法筹资名义，但是美国国务院表示抗议，背后就是说实际上美国公民参与了这样一些活动。

这本书还做了一个总结，美国的介入分为两个层次：一个是网络空间；另外就培训骨干。

那么他们培训了一大批阿拉伯文是母语的网络高手，也就我们说的网络大V，组成所谓的“网络阿拉伯联盟”，在网络上设置议题，呼风唤雨。他们根据美国颜色革命的专家吉恩·夏普的理论，系统培训街头政治的骨干力量。这些颜色革命套路最近在香港所谓的“反修例”的街头暴乱中比比皆是。从示威者的着装到标识，到各级指挥者整齐划一的手势动作，一看就受过美国颜色革命专家训练的。

不久前网上流传过一个短视频，美国现任国务卿蓬佩奥在美国一个大学演讲中公开承认，我曾担任中央情报局局长，我们撒谎，我们欺骗，我们偷窃，我们还有一门课程专门来教这些。这才是美国不断探索进步的荣耀，他引以为豪。实际上美国极端势力天天在给我们上课，天天在打我们国内公知的脸，使国人越来越清楚地了解到颜色革命的真相及策划者的真面目。

那么关心政治的人可能也注意到，“阿拉伯之春”爆发后，西方主流媒体几乎是倾其全力来控制话语权，把这场运动描绘为群众的自发的革命。任何发出不同声音的学者或者媒体，马上给你戴上帽子，说你是讲阴谋论，西方媒体把反政府者有意地塑造为“英雄”，把政府描绘成“刽子手”。我们在香港最近的事件中也完完整整看到了西方所谓新闻自由的媒体，是如何配合颜色革命的套路。如果说香港和埃及有什么不同的话，我想是美国对香港的卷入更深、更广。尽管香港的人口连埃及的1/10都不到。

环球网记者付国豪在香港机场被囚禁殴打，CNN却以“警察和反对者发生冲突”为题报道，文中也只提到了记者被困，根本没有提到受害者被殴打这一事实。

这里我们不得不提出一个问题，就是美国为什么要整埃及总统穆巴拉克？毕竟穆巴拉克很多年来被看作是美国的铁杆的朋友。

那么刚才我引入一个中国概念叫“水土不服“来分析“阿拉伯之春”为什么会变成“阿拉伯之冬”。现在我引用一个英文概念，叫deep state，可以翻成“深层国家”，来解释为什么美国会支持推倒穆巴拉克这位美国的老朋友。所谓深层国家，我认为就是国家背后的国家，也就是真正影响美国国家行为的一个深层的联络网络，特别是美国的军工复合体、华尔街的金融资本、美国的中央情报局，还有民主基金会等等。所以美国的总统可以换来换去，有的对你好一些，有的对你不那么好。但深层国家的立场几乎是一以贯之的。他们一直致力于有计划的、有预谋的推翻与美国不一样的政治制度，不光是针对中国，对其他国家也是这样。只要你的制度跟我不一样，我就扶持你的敌对势力，培养代理人，培养第五纵队。对于中国，他们支持疆独、藏独、台独、港独，支持“持不同政见者”等等。

那么这样做对美国有什么好处呢？

首先就是要让美国利益的代理人主政，使你这个国家完全成为美国的附庸。对于他们来说，穆巴拉克还不够亲美，他的独立性还是太强。那么华尔街金融资本一贯支持所谓的民主化，因为你一旦这么做，他就立马支持一个由美国代理人组成的政党，唯有这个政党当选，你才是民主的，否则就是假民主。背后是华尔街金融资本，希望通过他的代理人把你们国家和百姓的财富洗劫一空。那么如果这个目的不能完全达到，也没有关系，他至少可以搞乱你这个国家，搞乱你这个地区，乱到打内战，打仗那是最好的，这样美国的军工复合体就可以大卖特卖他们的武器，让你们互相厮杀。所以其实早在上世纪50年代，美国时任总统艾森豪威尔本人就曾经要求美国社会警惕美国的军工复合体，对美国政治体制的绑架。但现在看来这种绑架只是越来越严重，这本身是美国自己很多问题的根源，也是今天世界很多动乱的根源。

通过以上对阿拉伯之春变成阿拉伯之冬的分析，我想从一个中国人的视角帮助大家了解什么叫“阿拉伯之春”？为什么美国支持“阿拉伯之春”？以及为什么“阿拉伯之春”必然会变成“阿拉伯之冬”？

那么了解了这一切，我们就可以避免受骗上当，就可以更加坚定地沿着我们中国人自己探索出了成功之路前行，就可以让美国及其代理人对中国发动的颜色革命的企图彻底化为泡影。中华民族伟大复兴的前程也会变得更加的顺利，更加的精彩！

今天我就和大家讲这些，谢谢大家。

讨论环节

范勇鹏：理解“阿拉伯之春”要放到国际政治的背景里边，冷战阶段美国利用这些独裁政权来和苏联进行竞争；苏联解体后，这些独裁政权不需要美国的时候，有时候未必言听计从，美国需要把它干掉，而且这时美国因为在国际上没有主要对手了，所以希望采取一种低成本方式，让你搞代议制民主，这是最好的办法。因为代议制选举制度是最容易被外部力量操控的一种制度，第三波民主化，包括苏联、东欧、中亚的颜色革命。

接着就是“阿拉伯之春”。刚才张老师讲到一个很重要的点，就是这时美国国内出现问题，不同资本集团的利益开始多元化，深层国家或者说金融军工集团的力量已经凌驾于美国国家利益之上。美国有一位前驻沙特阿拉伯大使、后任驻华公使叫傅立民，他说过一句话，美国从2003年的伊拉克战争之后，就完全忘了自己的战略目标是什么。大家仔细想想，从伊拉克战争、阿富汗战争一直到“阿拉伯之春”，所有的东西其实对美国并没有好处，但导致的结果是什么？在中东地区，美国的敌人的敌人还是美国的敌人，最后得利的只是美国国内的一小撮金融军工以及石油利益集团。在这样一个大背景下，那些阿拉伯国家其实也很痛苦。

听完张老师的演讲，我有两点比较受启发的，第一，张老师讲到邓小平同志说过一句话，听没听过枪声的士兵是不一样的。其实还可以延伸一点，对于我们普通人来讲听没听过枪声或者了不了解战争动荡，也是不一样的。我们这一代人包括在座的很多年轻朋友受到一些西方思想的影响，觉得好像喊一喊权利，搞一搞社会运动，很多问题就可以解决。但是孙子早就说过，兵者存亡之地，死生之道。政治也是如此，政治是会死人的。如果我们意识不到政治生活的严峻性，就很容易被一种理想化的幻想所影响，带来的后果非常严重。

第二，张老师刚才提到埃及一些精英和本国社会脱节。我也讲一个故事，三年前中国在肯尼亚修的蒙内铁路开通时，我去当地参加开通仪式，跟当地的一些法学家、新闻媒体坐在一起吃饭交流。他们那些人非常反对蒙内铁路，吃饭时，我们吃了很好的海鲜，我说蒙内铁路可以把海鲜从马巴萨运到内罗毕来，老百姓就能吃到这样的东西。但有位法学家说了一句话让我大跌眼镜的话，“老百姓为什么要吃这样的东西呢？”这是我亲耳听到的，我才意识到在这些国家，精英阶层在西方受过良好教育，包括一些买办阶层，这个国家的好坏其实和他们无关，他们的利益和国际资本集团站在一起。

这两个启发对于今天年轻人如何来理解“阿拉伯之春”是非常有意义的。

骆珺：刚才两位教授讲到搞政治不是请客吃饭，是要流血牺牲的。如今西方媒体操控和介入香港问题，当地媒体、西方媒体一拥而上谴责警察的暴力，煽风点火，一边倒的拉偏架，这就是一个很活生生的案例。

Q1：有人说“阿拉伯之春”使欧盟面临了解体的边缘，那么它到底对欧盟以及欧洲产生了多大的影响呢？

张维为：它已经对整个欧洲政治产生了巨大的消极影响，今天欧洲内部的政治问题，最大的就难民问题。100多万难民涌入欧洲，现在还有几百万在路上，所以欧洲非常头疼。一是欧盟现在已经分裂了，当初以人权、人道主义干预的名义，最积极支持“阿拉伯之春”的英国、法国这些国家，现在是最不愿意接受难民的。中东欧国家则拒不执行欧盟的名额分配，欧盟想把难民按比例分摊，每个国家都接受一点，中东欧国家几乎都拒绝，现在包括丹麦什么都不接受；而像希腊这样的国家因为缺钱，所以你要给我钱，我做第一道防线，做一点临时性工作。总体上，欧洲国家内部的右翼势力在明显上升。

但我个人觉得欧盟不至于解体，因为欧盟还是发挥了一些重要作用，这么大的市场，统一的欧元，特别是让年轻人看到一些机会等等。但是欧盟的前景跟过去相比确实更加黯淡了。我记得过去讲过，30年后中国经济规模应该是美国加欧盟的规模，如果欧盟还存在的话。

范勇鹏：刚张老师讲到中东欧国家不太热心难民这个事，为什么呢？因为中东欧毕竟离地中海稍远，从阿拉伯地区到欧洲通常是通过希腊、意大利或西班牙，那些中东欧国家就会说你拿钱来买平安吧。

打个比方，假如欧洲是一个锅，阿拉伯、地中海地区就是下边那个炉子，双方一直有很密切的互动关系。历史上，欧洲人特别怕地中海东岸、南岸地区乱起来，会直接烧到它。这就可以理解为什么2003年之前美国欧洲关系非常紧密，但在2003年伊拉克战争问题上，法国、德国就跟美国完全翻脸。这就好像是美国这个熊孩子喜欢扔墨水瓶，但扔在欧洲的枕头边，肯定会溅到身上，所以欧洲人很不甘心。后来一个很重要的转折点是，法国历任政府都非常保持独立性，在地中海地区是以维持稳定秩序为主要目标。萨科齐上台后，当时为了自己的政治利益，一边倒地跟着美国走，在干预利比亚、地中海的过程中当了急先锋，结果导致地中海政治崩溃，直接影响到欧洲的安全秩序。

前几年我参加一次德国人组织的有关难民问题的会议，当时我提出一个观点，其实你们不用开会，你们唯一要做的事就是回到地中海、叙利亚、利比亚，恢复当地政治秩序，什么问题都解决了。

Q2：“阿拉伯之春”是阿拉伯世界追求民主平等而掀起的一场运动，这充分说明了全世界人民都是渴望民主、渴望平等的。我想问的问题是，导致“阿拉伯之冬”的根本原因是什么？

范勇鹏：阿拉伯地区老百姓追求就业、平等、生活质量提高、人的尊严等等，都是值得同情和认可的。但是一定要注意，政治一定要讲究一个度，你在追求这样一个目标的时候，要知道自己行为和后果之间的关系，要知道我应该做到什么度为止，是不是将一切政治秩序给颠覆掉就对我追求的目标有帮助？这是一个需要政治智慧的问题。

另外还要考虑到手段和方法问题，其实你会发现西方在这个问题上是非常双标的。如果去了解美国的言论自由或者集会自由，它的条款里边有很多具体规定，比如不能影响交通，如果影响交通，二话不说马上逮捕。所以在华尔街、纽约、华盛顿游行示威的时候，警察一来，所有人会退到人行道的道边石上，它的规则是非常明确的。但在香港西方人就不这么讲，所以这里面有陷阱：当你为了一些有合理性的诉求来发出自己声音的时候，要防止被他人别有用心的利用。

张维为：我补充一点，其实是美国学者亨廷顿讲的，我觉得他这个观点站得住脚。“阿拉伯之春”、“颜色革命”都牵涉到一个问题，叫做政治参与爆炸。亨廷顿认为，一方面是政治参与，一方面是体制建设，如果这两点不匹配的话，政治参与这么高，政治体制这么低，那就是动荡、革命、混乱。这是“阿拉伯之春”最大的问题。所以这两点一定要相适应，才能保持有序的政治，否则就是失序动乱，最终付出沉重代价。

我总是说千万不要有政治浪漫主义，甚至要有高度现实感和命运感，对国家的责任感，才能够主政，否则要出大问题的。多少人被西方话语忽悠，比如民主。首先要把它具体化，是什么样的民主？接着再来讨论就好办了，是美国这样的钱主吗？还是什么样的民主？西方老是玩抽象概念，当然抽象也不是不能谈，那我们就直接问美国人，全世界都热爱和平，我们把和平定为普世价值，美国人就不愿意，美国要保留用武的权利。中国人讲实践是检验真理的唯一标准，你可以有良好的愿望，但一定要有一个符合自己国情民情的实现方法，否则很可能是良好的愿望最终带来沉重代价。

Q3：我的问题就是今天如何借助“一带一路”来帮助第三世界阿拉伯国家，怎样在他们的“阿拉伯之冬”中送去温暖。谢谢。

范勇鹏：如何通过“一带一路”来帮助这些国家，其实也不需要他们来学习我们的模式。在西方殖民体系和新殖民体系下，是可以给第三世界国家民主、法制、宪政、言论自由、多党竞争等等很多东西，但唯独有两件东西不会给，一是基础设施，二是工业化。这两个东西是真正基础的东西，包括从政治角度来讲，政治建构如果没有基础设施，没有工业化，政治是建立不起来的。中国在“一带一路”沿线地区做的最重要、最有功德的一件事就是给你基础设施和工业化。

我去过“一带一路”沿线的一些地方，看到当地几百年没有工作过的人开始跑到工厂里面去上班拿工资了，我觉得这就是非常好的第一步。所以我在国外开会曾开玩笑讲过，我说你们美国人是死神，到哪都是扔炸弹，我们中国人是财神，我们到哪都带着大家一起发财。当然这个是开玩笑，但实际上大家详细美国在历史上发动过200多场战争，根据不同统计，有说法认为美国历史上只有17年没打过仗，有人算过美国平均每天在地球上扔下大概十几颗炸弹，有一个巴西学者班代拉曾统计过，二战后美国在地球上杀死了600多万人。这样一个国家给别人带来的是什么？中国不需要他们来学我们的模式，大家各过各的，百花齐放。但有了基础设施和工业条件后，大家可以一起繁荣，可以变成一个互利、共赢、互补的全球经济体，这就是我们中央领导人提的“人类命运共同体”。

张维为：我接着范老师讲的“战神和财神”。最新的案例就是一通很有名的电话，特朗普打电话问90多岁的美国前总统卡特，中国要超过我们了，怎么办呢？卡特就跟他说，你看中国过去40年没有发动任何战争，没有打仗，我们过去200多年一直在打仗，所以就造成了这样的问题。他说，我们只要拿出一万亿，就有世界一流的基础设施，但我们却浪费了三万亿去打仗，犯了巨大的错误。

一个国家的发展和现代化，本质上要靠这个国家自己的人民找到一条正确的道路，这是最关键的。但中国是可以做一些帮助的，我们在苏伊士运河边上搞了一个发展园区，是天津帮他们做的，总体还是比较成功。其中有一家玻璃纤维的企业，整个就是浙江投资的。现在玻璃纤维，中国是第一大生产国，美国可能第二大，埃及就靠着这个企业成为第三大，它创造了很多就业，交了很多税收。但对于这样一个将近一亿人的大国，即使有十个这样的项目，也解决不了很多问题，本质上还是要靠这个国家根据自己的民情国情找出正确的发展道路，这是最难的地方。我曾跟福山辩论时讲过，为什么会变成“阿拉伯之冬”？那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期。所以有时候没有办法的，要经过很多挫折，最后才找到一条成功的道路，有时候历史是很残酷。