来源：南方都市报　

编者语：近年来，中国威胁论比其他任何一种声音在国际政治上都更有市场。芝加哥大学约翰·米尔斯海默教授的研究，其代表作《大国关系的悲剧》严密论证了大国争霸必然性。米尔斯海默坚信中国崛起必然会对美国造成威胁，但他又坚定地反对战争。2012年6月，美国金融危机爆发后不久，在他再次访问中国之际，南方都市报特地对他做了专访。这篇访问，今天看来很多地方仍然有其远见和价值。以下为采访内容。

01

中国崛起是时间问题

但必须学会忍耐

南方都市报（以下简称南都）：教授这是第二次访问中国，作为一个中国威胁论者，你觉得这两次来中国有什么不同吗？

米尔斯海默：对比这两次访问中国，我认为有两点不同。首先，我认为中国更为发达了，经济更加繁荣了，城市成长得很快，到处是人，非常喧哗。第二，我认为更多中国人对目前的中国比2003年我第一次来时更加充满信心，认为中国正在崛起。很多中国人都认为美国正处于麻烦之中，而中国正在向前进。

如果说2003年中国是否在崛起还是一个小问题的话，那么我认为中国是否会和平崛起是当下非常有意义的问题，不仅仅对于中国，而且对于美国也有重大意义。目前似乎很多中国人觉得历史在自己这边，事情都会变得更好，因此他们想知道中国怎么样更好崛起。

南都：但近来看中国人对自己的国家并没有那么强的信心，周边很多小国都可以挑衅中国，中国人在世界各地也没有觉得受到了尊重。

米尔斯海默：我可以告诉你其实美国人也经常这么想，即便是到了现在，美国也面临同样的问题。在过去10年内，美国卷入了两场战争，一场是我们已经输掉的伊拉克战争，另一场在阿富汗的战争，我们差不多也输掉了。所以，我们可以发现即便是在国际体系内，像美国这样的大国也不可以认为自己能为所欲为。

目前中国面临的一个问题是，现在有很强的动力不去制造麻烦也不去卷入任何冲突中。目前中国的政治重心仍然是在继续保持经济增长。也就是说，像菲律宾这样的国家一旦与中国发生冲突，中国要尽量不使事态恶化导致战争。因为那不是中国的利益所在，会损害中国的经济增长。

所以中国目前处在我们在美国经常说的“easy mark”（意指无还手之力的受害者）的位置，因为中国并不处于可以轻易还击的位置。我认为中国总有一天会比今天强大得多，那时，地区内将几乎不再有国家试图与中国产生冲突。但目前中国还不够强大，所以才有这样的一个和平崛起的问题。

南都：美国在19世纪也有类似的问题吗？

米尔斯海默：是的，当美国于19世纪崛起时，它几乎不与西方列强在西半球外的欧洲市场或国际关系中发生冲突。相反，美国将精力集中在北美大陆建设强大的国家。然后，随着1900年左右美国已经在西半球把自己建设成为和德国一样的强国，美国就开始登上世界舞台，并且显示自己的力量。

1898年美国打了美西战争，然后在第一次世界大战时美国也参战了，这是美国首次在欧洲打仗。之后是二战，接着就是全世界到处打仗，朝鲜、越南、中东。所以重要的是，当你建设国家时，要尽可能少地卷入与外国的冲突。目前中国的利益不是与美国或任何一个邻国开战，而是给人们留下中国会和平崛起的印象。

02

中国要成为世界大国

首先要能主导亚洲

南都：但是今天国际环境已经变化了，中国不可能重复十九世纪殖民主义时代，美国所采取的办法了。

米尔斯海默：毫无疑问的是，中国想要主导亚洲肯定要比美国主导西半球困难得多。中国没有必要通过征服任何一个国家，来确定自己在亚洲的大国地位。但是重要的是你足以强大到在任何一场必要的战争中都能战胜邻国。美国在西半球是如此强大，所以没有国家会进攻美国，因而美国也没有必要去征服他国。

如果中国在接下来的50年内经济继续保持增长，那么中国将很有可能获得美国在过去200年与邻国保持的那种关系。但问题是，美国在西半球的经历和中国在亚洲将要遇到的情况有一个很大的不同，中国需要面对强大的美国，而美国无须面对任何霸权国家。美国在崛起期间只需面对英国，而英国没有足够强大到可以威胁美国。而现在美国是如此强大，中国必须面对美国抵制其崛起的意志。

即使中国经济在接下来的30年间能够持续像过去的30年一样增长，或者按我的话说，如果在经济方面中国成为巨型的香港，那么美国或许没有足够的能力在亚太地区挑战中国。中国或许能将美国赶出第一岛链。

另一个重要的因素是美国会发生什么，美国经济会发生什么。似乎很多中国人认为美国在衰退，美国已经陷入了麻烦。我个人并不这样认为，当然我也不完全肯定。但假如这是真的，同时中国经济继续保持增长，那么事情会有所不同，将中国当作地区大国会非常合理。

二战之后，如果美国没有在亚洲保持政治存在的话，我认为苏联会主导欧洲，而美国会主导西半球。二战结束时，日本已被击败，而中国正陷于内战，是美国在欧洲牵制住了苏联，使之没能在亚洲扩张势力。最基本的一点是，中国主导亚洲要比美国主导西半球困难。但我也不认为这是不可能的。

南都：那么这种情况下，中美是否能避免冲突，形成某种默契呢？

米尔斯海默：毫无疑问的是，因为核武器的存在，中国和美国不可能在重要战争中交手。核威慑会使双方的决策者极度谨慎。但局部战争还是有机会，比如菲律宾和中国为了南中国海的一些海岛交火，在这样的情况下美国有可能会介入。不过我要指出的是，即便在这种情形下，中国也会将冲突控制在最小程度内。

我认为中国同美国平起平坐的唯一可能就是主导亚洲。只要中国无法主导亚洲，而美国同日本、新加坡、越南等国一道在亚洲维持美国权力的存在，限制中国，那么中国就不可能主导亚洲，中国就不可能同美国平等。一旦一个国家在地区内取得了领导地位，那么它就可以在世界范围内行动。因为家里没有威胁，在外面行动才是自由的。

中国还不能自由行动，它还不是一个全球范围的超级大国。因为中国花太多精力处理内部事务，花太多精力处理边境问题。而美国要做的是将这一局面继续下去。一旦中国成为亚洲主导者，那么也就意味着中国可以在世界范围内自由行动。但是中国很难获得这样的优势，因为要知道地理因素是大国崛起不可逾越的因素，中国没有美国那么理想的战略环境，美国东西两侧是两大洋，中国周围则是相当有能力给中国制造麻烦的邻居。

03

新兴国家中

唯有中国具备挑战美国潜力

南都：现在还有很多新兴的发展中大国，他们也显示了很强的发展潜力，你觉得怎么看这些大国，他们是否有能力在未来挑战美国？

米尔斯海默：新世纪以来，世界上有不少新兴国家，但是在这些国家之中我只看好中国。我以为地球上只有一个国家可以挑战美国，那就是中国。如果中国经济不再继续增长，那么美国在世界的地位将比今日更强大。如果你观察美国在20世纪的3个主要对手：日本、德国和俄罗斯。这3个国家的人口都在减少，而美国的人口正在增长，无论是出生率的影响还是移民的影响。

未来对美国霸权形成挑战的国家，我首先会排除掉俄罗斯，因为到目前为止俄罗斯还处于人口减少的状态，俄罗斯将不能同美国或中国中的任何一个竞争。再看印度，尽管人口很多，但教育程度很低，有大量的人口不识字。这会降低印度的发展水平，虽然印度经济也在快速增长，但是印度整体的经济增长无法与中国相比。

南都：很多人也指出，中国缺乏像美国那种软实力，在国际政治中缺少道德武器，所以很难成为真正的超级强权。

米尔斯海默：我认为中国在软实力评分上并未获得很高分数，但我也同样认为美国也未能在软实力评分上获得很高分数。要知道，美国在世界各地都不是很受欢迎，前一段时间B B C做了一个各国受欢迎程度全球调查，从结果看美国是非常不受欢迎的。这几年软实力是讨论比较多的词汇，美国在这些方面的表现似乎要好过中国。

美国推广的意识形态包括资本主义、民主自由等。但美国式资本主义现在看来并没有运转得很好，而很多国家不喜欢美国谈论民主的方式。我不想过高估计美国在软实力方面的实力，我认为物质能力仍然是实力的最主要方面。国际政治中起作用的主要是两个因素：人口和财富。相比较而言，软实力是一个不需要太多注意的东西。

04

中美之间既合作又竞争

但未必会有战争

南都：现代国际关系中文化传统也是一个需要考虑的内容。中国文化强调内敛，更喜欢内在的平衡，这是否意味着中国不会去追求霸权？

米尔斯海默：就我接触到的中国人而言，他们普遍都认为中国有着伟大的文明传统，而且有着悠久的历史文化。中国过去可能对西方文明和世界有一种恐惧，但是今天应该不存在了。我时不时会听到一些讨论强调中国文化与西方文化不同，中国文化和欧洲不同。中国文化更加谦和，没有西方文明中那种攻击性，所以不会去主动挑战既定格局。但是这并不是说中国文化就会让中国人对中国崛起缺乏信心，中国人就会对西方有一种怯懦。

南都：但是就事实看的话，作为一个后发的，被迫走向现代化道路的国家，中国当前的选择是加入美国主导世界体系，参与国际合作，谋求自身发展，而非去挑战现有秩序，这也是绝大多数中国人所希望的。

米尔斯海默：首先我不认为中国是被迫现代化的，我认为中国是主动选择进入现代化进程的。我认为上世纪80年代中国领导人得出结论，早期中国领导人推崇的苏联式共产主义范式已不再有用，于是中国选择另外一条发展道路，也就是进入资本主义体系之中继续推动现代化，参与西方所倡导的世界市场。

但是进入世界资本主义体系并不意味着直接带来友谊，事实上国家的权力竞争依旧会展开，同样会有冲突和战争。两次世界大战都是在资本主义体系之下的国家之间发生的战争。中美之间有竞争也有合作，同样中美和日本、韩国、澳大利亚也都有合作和竞争。合作和竞争之间总是有紧张关系，问题就在于你如何应对合作和竞争的关系。

去年10月我在韩国，许多韩国人对中国崛起充满了期待，因为他们觉得这会给韩国带来很多经济利益，但是他们又很担心中国崛起带来的安全压力，更希望美国能发挥制衡中国的作用。同样的话，2008年我在澳大利亚也听到了。

南都：经过两次对外战争，金融危机的美国目前只能是处于恢复的状态，中国还处于上升期，这一升一降的过程中会出现摩擦和冲突吗？

米尔斯海默：只要美国足够强大到可以在亚洲继续维持存在，那么冲突的危险就会一直存在。但我相信美国会尽一切努力阻止战争发生。而如果一旦战争爆发，美国会尝试一切手段让战争迅速中止。我认为美国想做的是遏制中国，而不是和中国发生冲突。美国是想阻止中国主导亚洲，但一定会阻止东亚或亚太地区任何涉及中美的冲突的发生。台湾是假想的冲突场景，存在可能性（possible），但不大可能（likely）。