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编者按：

一场突如其来的新冠肺炎，给2020年的经济增长蒙上了更多不确定性。当此时刻，需要政策方面的大力扶持，需要金融部门雪中送炭，需要行业内部相互协助。同时，也需要弘扬不屈不挠的企业家精神。

不久前，著名战略咨询专家、智纲智库创始人王志纲先生与秦朔老师就改革开放40多年的中国企业家精神进行了一次深入对话。王志纲上世纪八九十年代任新华社记者期间，是广东改革开放先行一步的重要记录者。秦朔1990年从复旦大学新闻系毕业在《南风窗》工作期间，编辑了他的多篇作品。此次两人在上海黔香阁的对话，也是50后、60后对他们所见证的改革开放岁月的一次思想激荡。

特此整理，以飨读者。

评说广东

秦朔：我1990年到广州时，您在新华社广东分社工作。1992年小平同志视察南方，为社会主义市场经济体制定下了基调。1994年您拍完反映广州改革开放15年的电视专题片《南方的河》之后下海，我们曾经对话，当时您说离开新闻界走上策划之路，相对于舞文弄墨，似乎是一条新路，其实都是靠思想攀登，只是表现方式不同而已。原来从南坡往上攀，现在改成攀北坡，原来走陆路，现在改成走水路，但都是读万卷书行万里路，文化追求不会变。从您写的《邓公的遗产》和“一方水土一方人”系列看，您的确是初心未改。

王志纲：广东的确对我们的命运产生过深刻影响。我曾经写道：“历史，常常是在悲剧和喜剧交替出现中前进的。中国这个最早发明了货殖（即经商）的国度，竟因商品经济的不发达而长期陷于贫困落后。经过一位走过长征路，又谙于现代世界政治经济的老人指点，市场经济才大张旗鼓地搞了起来。”

中国迟早要走市场经济路，这个试验田就是广东。大潮涌珠江，孔雀东南飞，百万移民下珠江，当时那种隆隆而来的商涛市潮，那种令人手足无措、撼天动地的啸声和冲击力，让我享受到了提早赶海的收获和喜悦。不仅作为一个记者进行了敏锐的记录，最终自己也下海了，想在风口浪尖搏击一番，一晃就是25年。最初我崇拜的对象是李普曼，他追求“第三种权力”，作为“看门狗”帮助社会进步。后来走上的这条路，不是直接写新闻，而是用脚丈量大地，用思想引领策划。

秦朔：1994年我们对话的主题叫“最后的江流”，您除了表达离开传统体制的心情，也有一种观察，就是在广东先行一步的探索后，当整个中国都将汇入市场经济的大海，广东也将不再独领风骚了。

王志纲：是的。1992年我在《南风窗》发表过《中国，一个夏天的访问》《华东归来话广东》等文，内容是对很多“封疆大吏”的采访和在当地调研的感受。记得在上海采访黄菊书记时，他说到以后的上海的定位，是要成为全国人才流、商业流、资金流、信息流、技术流这五个流的汇聚中心，打造一个新的经济形态。我就感到格局要变了，这和珠三角的“洒洒水”“靓女先嫁”“摸着石头过河”“识做搞掂”是不一样的。广东是探索者，“悄悄地进庄打枪的不要”，上海是看准方向后，顶天立地。

秦朔：虽然广东不再独领风骚了，但广东的水土和文化还是非常适合创业、创新的。2019年广东的经济总量比澳大利亚、西班牙、墨西哥都要高，可以排在世界第13位。如果从地方这个角度衡量，广东的经济总量仅次于美国加州、德州，以及日本的东京都。广东在科技创新上依然是领先的。特别是深圳，量产了一批有活力的世界级公司，如华为、平安、腾讯、大疆等等。

逼出来的改革，放出来的活力，摸出来的市场

小编：王老师2018年写过《邓公的遗产》，秦老师专注研究商业文明和企业家精神，中国这几十年发展的动因是什么？对世界的贡献是什么？

王志纲：说到《邓公的遗产》，当时这篇文章刷屏，是因为呼应了人们内心的情感。改革开放的年代，就是让每一个人可以更加回到权利的本源，相信自己应该是可以的，只要努力是可以过上美好幸福生活的。这就是起点平等，每个人都有了改变自己命运的自由。至于能走多远，是另外一回事。现在的年轻人可能觉得这是司空见惯，但我们那代人感触特别深。没有改革开放，我们真的就耽误了。

我是1955年出生的，20岁前后开始思考人生和命运。当时没有招工，十年没招工，国民经济陷入停滞的边缘。我只有一条路：当兵或下乡。但也轮不到我们家，贫民子弟也没有什么门路。我当时打篮球很卖力，把手腕打断了，因为我知道靠特长才可能去当兵，所以苦练文艺和体育。我很一般的身体素质，居然打上了地区代表队，部队甚至考虑过招我，练手风琴我也可以独奏了。为了改变命运去苦练，最后还是没有机会。记得1976年，我在县体委当教练，还是一个临时工，带领的女篮已经打遍全省，但当时正式工的指标也没谈下来。

当时我21岁，觉得完全没有出路，任凭你怎么努力，连一个基本的正式工作都没有。我在山里，一个大男人听到当不了正式工的消息，嚎啕大哭。这种绝望感太深了。一直到“四人帮”倒台，1977年我们县有个工农兵学员在北京，从北京体育学院回到县里，我们围着他转，他很得意地说：“告诉你们一个天大的新闻：邓小平要出来了。因为北京工人体育场有足球比赛，邓小平亮相啦！我在现场，全场掌声如雷！”我们对政治分外敏感，觉得中国要变化了，果真等来了高考。我们家的四个孩子先后上了大学，成了县里的标兵。可见，让人能有机会这是多么重要。

说到中国的市场经济模式，我想到第一次到温州，看到街上家家户户，女人像男人一样只穿个汗衫，车上驮着几百斤的货，没有人怨天怨地，只觉得上帝终于给了我创富的机会，男人们办工厂，每家每户都开店，开店没有电怎么办，不怨政府，自己买个发动机，放在门前发电，街上没有警察，汽车、自行车跟印度一样乱乱的，但人人都充满了创业激情。

“猫有猫道，鼠有鼠道，不是无道，各行其道。”看起来很混乱，不可思议，但其中包含着一种新的规律，就是把机会给人，让市场发挥作用。

所以我把中国发展的动力总结为三条：逼出来的改革，放出来的活力，摸出来的市场。

如今中国确实面临着不少困难，很多企业家朋友来找我，诉说他们的遭遇和想要“换船”的打算，我都会告诉他们，困难只是暂时的，我依旧坚定地看好中国。只要我们不走回头路，不犯颠覆式错误，能够尊重人性、尊重常识、顺应规律、实事求是，中国的崛起是谁都挡不住的。因为中国从来就不是一个暴发户，所谓的崛起，只不过是历史的回归罢了。

最根本的是“奋斗精神的领先”

秦朔：王老师是1994年离开新华社的，我2015年离开了上海广播电视台第一财经。王老师当初是要探索在市场经济年代，当整个社会多元化了，知识分子能不能找到一种更独立的生存方式。到我这个时候，则是想探索中国成为全球第二大经济体、而且不久会成为最大经济体的时候，中国能不能为世界贡献自己的商业思想、管理文化、创新模式？甚至贡献一种新的现代化发展范式？

触动我离开原来很稳定的单位、回归创作的起因，要追溯到十多年前，我采访德国的赫尔曼·西蒙教授，他写过一本书叫《隐形冠军》。这本书缘起于1986年，一位哈佛商学院教授和西蒙交流，问了他一个问题：领土面积不大的德国（联邦德国）何以成为世界第一出口大国？他一时难以回答，由此促使他开始关注长期被管理学界忽视的对象——那些默默无闻但在行业里富有世界竞争力的中小型企业。他通过研究发现，德国企业虽然没有像美国那样强大的资本市场支持，更多是靠银行支持和家族积累，但德国有很多“隐形冠军”，就是高度聚焦于某一细分市场、不断积累know-how的专精型的中小企业，因为本土市场规模不够，所以它们很早又走向了全球化。

日本经济崛起后，也总结出所谓“三大神器”和丰田生产方式，且随着日本在全球的投资，又把日本的生活方式带到了世界。

我觉得就我所见的中国经济40年说，从1978年中国是美国经济总量的6.5%到现在是65%左右，我们对自己发展的总结，还并没有让世界特别信服。国外想到中国，还是过去电影里表现的落后愚昧，还有就是血汗工厂、补贴与干预、知识产权偷窃。这导致中国产品走向全球的过程，缺乏应有的文化认同。当然我们存在着不少问题，要继续深化改革，但中国不是一成不变的，也在发生深刻改变。中国企业也不只是成本领先，也有效率、管理和创新领先的地方。而最为根本的，我认为是“奋斗精神的领先”。

其实当年西方的崛起也是一部血泪史。1836年到1914年，30万欧洲人移民到美国，跨越大西洋的时候平均每7个人就有1个死亡。但他们还是要拥抱新世界。相比起来中国这几十年，应该是用最强的奋斗精神加上“零殖民”，实现了崛起。

以中国之大，当其经济崛起后，肯定会对现有世界经济格局产生很大影响。过去我们讲颠覆，都是说先进技术具有颠覆性，高维的价值对低维的格局有颠覆性。其实还有一种颠覆是源自底层的，就是“源自基础能力的颠覆”。中国生产的东西确实没有什么了不起的高技术，但是西方不愿意生产了，而且生产不出中国这么便宜的，那么中国就从基础生产的意义上，获得了竞争优势。而且依靠完整的供应链，中国的生产优势一时还难以动摇。这也是一种壁垒。

我在和各类企业接触中，一直在了解它们到底是怎么做成的，经验到底是什么，我觉得它们的成功经验既不是传统的、封闭的，也不是纯粹西方的。对这些问题的思考，构成了我的研究和创作动力，本质就是如何更好地认识和理解我们的环境，以及环境中的我们。

小老板做事，中老板做市，大老板做势

小编：刚才两位都讲到改革开放激发了中国人的奋斗精神，两位也都长期关注企业家群体，在你们看来，中国企业家的特征是什么？中国商业文明的前景如何？

王志纲：经常有人问我，老板们到底是一群什么样的人？我的回答是：别把老板当“人”，他们是一群特殊的“动物”。这一评判不是道德评价，我也不喜欢用非黑即白的方式去分析老板，我所感兴趣的是他们独特的生存环境以及在复杂、险恶的环境中的生存智慧与生存技能。

首先，老板们个个都有一双铜钱做的眼睛，即构建他们心智模式的决定性因素是对利润的追求。有什么样的心智模式就会有什么样的世界，我认为老板们都是“经济动物”。一个称职的老板，他所见、所闻、所知的任何东西，甚至人们无意中的奇谈怪论都可以通过其心智模式转化为商机，从而转化为利润。

追逐利润、创造价值既是企业的使命，也是老板的天职。松下幸之助曾说：“企业最大的罪恶就是不赚钱！”

多年前，四川的农民抱怨海尔洗衣机质量不行，经常死机。维修人员查明原来这些农民用洗衣机洗红薯。一般人可能会教育农民兄弟，以后不要用洗衣机洗红薯了。但张瑞敏的本分是创造利润，而不是教育农民。于是他嗅出了商机——市场需要一种既可以洗衣服又可以洗红薯的机器，并把这种双用洗衣机推向市场，受到欢迎。

金钱乃老板们真正的生命之源。只要看到老板们双目无光、面容憔悴、有气无力，我就知道他们最近一定是流年不利：或错失商机，或赚钱不多，或亏损甚巨。这种时候，他们会靠在沙发上，皱着眉头对我说：“对不起，王先生。最近睡眠不好，神经衰弱，头疼得厉害，胃口也不行。哎，老板真不是人当的。”世人都说老板好，唯有金钱忘不了。过了一段，再见到他，好像突然换了一个人：红光满面，双目炯炯，印堂发亮，声若洪钟。他会按捺不住兴奋地说：“很成功，很成功！”继而亮出他们赶超李嘉诚的宏伟计划。

其次，老板们的鼻子灵敏得像警犬、鲨鱼。无论是生存、发展的机会，还是危险的气味、灾难的降临，他们总能异常机敏地嗅出。老子说：“天下皆知美之为美，斯恶已；天下皆知善之为善，斯不善已。”即当全天下的人都知道某条路就是发财之路、某个时机就是生财之机的时候，机会往往已经离我们远去了。而老板之所以被称之为老板，就在于他们能在机会女神尚未向世人展露其风貌时，就可以闻香识真容；像鲨鱼一样，只要数公里之外有一点点利润的血腥味，他们就能异常迅猛地扑向猎物。

20世纪90年代初期，任正非创立华为时可谓举步维艰。国内市场几乎是跨国狮子们——西门子、朗讯、阿尔卡特等大公司的天下，华为的交换机很难打开国内大电信运营商的防线。一次，中央领导到深圳视察，邀请企业家参加座谈，任正非也叨陪末座。一般人可能更多是深感三生有幸，而任正非窥见的却是千载难逢的机会。他不无忧虑地对领导说，程控交换机是关系一个民族、一个国家生存与发展的大问题，说它与国防一样重要，丝毫也不过分，但现在国内各大电信公司使用的程控交换机大部分都是外国公司生产的。这段话是有潜台词的，就是把程控交换机和国家安全联系在一起。这给领导的震动很大。后来，朱镕基总理到深圳视察，专门召集四大国有银行行长，让他们帮助华为解决资金难题。结合扎实的研发能力，华为从此迎来了高速发展的春天。

老板们的耳朵是顺风耳，比老鼠的耳朵还要灵。无论是平常琐碎、熙熙攘攘的市井之声，还是丝丝缕缕、若断若续的朝堂动静，甚至是大洋彼岸一只蝴蝶轻轻抖动翅膀的声音，统统逃不过他们灵敏的耳朵。

我认识一位超级大老板，典型的南方人，不善言辞，为人低调。1999年他在南方做房地产正是风生水起之时，突然一个人只身潜入当时还不被人看好的北京。一次，他去看他的一个在建楼盘。探头探脑之际，被以衣帽取人的保安疑为盲流，一顿呵斥。北京申奥成功后，他一口气在四环之内圈了5块地，每块地的规模与价值都超过了潘石屹的“现代城”。与此同时，他还把眼光放到了当时并不被人看好的天津，要打造一个几十平方公里的休闲小镇。当时，几乎所有人都对这个老板的排兵布阵深表疑虑，5个大盘齐头并进，现金流如何解决？如何安排销售？

我的看法则与众不同——这个老板不但不会崩盘，而且还会迎来一个发展的黄金期，因为他算的是以时间换空间、占据时代制高点的一笔大账，他预感到城市化的浪潮正在深刻改变泱泱古国的方方面面，而北京、上海即将迎来一个投资高潮。当北京的经济学家们争论经济是否过热时，这个老板却悄悄在进行土地储备。直到2003年8月北京颁布了停止经营性划拨土地协议的4号文件以及上海市大力推行土地公开招投标政策时，绝大多数发展商们才惊讶地发现，身旁已冒出了一个伸只胳膊都比他们的腰还粗的巨无霸。所以我说，小老板做事，中老板做市，大老板做势。

老板是什么？他们是饥肠辘辘的恐龙，永远都吃不饱。他们之所以能够屡败屡战，跌倒后又爬起来，是因为他们心中始终燃烧着常人难以理解的对成功的渴望。他们虚与委蛇、忍辱负重、点头哈腰、甘当孙子，是因为他们最大的痛苦不是别人的白眼、社会的压力、经营的艰险，而是自己什么时候才能赶上或超过李嘉诚！

老板是什么？他们是一群最理性、最彻底的现实主义者。他们的眼中只有永恒的利益，其他的诸如亲情、友情、爱情等都可以是手段。为了实现理想，他们可以像伍子胥那样隐名埋姓、沿街乞讨；为了内心的抱负，他们可以像韩信那样忍受地痞、无赖的胯下之辱；为了自身的长远利益，他们可以像刘皇叔那样三顾茅庐，求教于一个躬耕于陇亩的书生；为了对付共同的敌人，他们也可以像罗斯福、丘吉尔那样，顷刻间与自己的死敌斯大林结成同盟。一句话，在老板们的字典中，没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。名誉、鲜花、掌声这些虚无缥缈的“劳什子”对他而言，一钱不值，甚至是累赘。

江山代有才人出

秦朔：中国的企业家精神到今天为止还是非常旺盛，客观地说，机会大于挑战，江山代有才人出。BAT一代有的已经退休，但年轻的TMPD（头条、美团、拼多多、滴滴）又起来了，他们很有全球观、科技观和创新观。中国有很多新的平台和商业形态，已经在自生长、自发展。就这个意义来讲，不用去担心，因为人性中的创造力已经被激发出来，全球化、信息流动和人的自我发展的需求，就在那里。大格局不会逆转，除非社会不再追求美好生活了。

我从1990年开始在广东工作14年，主要接触的是广州深圳和珠三角的企业。2004年到上海至今，有机会接触长三角的金融机构和企业。从研究的角度，这几年我特别关注的是世界级中国企业和中国企业家。中国制造业有一大批世界的“隐形冠军”，比如去年我写的中国巨石和恒石基业，分别是玻璃纤维和风电基材的世界冠军。而在互联网领域，我觉得中国的领先型公司也都具有世界意义，其中最有典型性的公司，差不多两只手可以算过来。BAT和华为、平安，基本是2000年前成立的公司；小米、头条、美团、滴滴、拼多多、快手，全是2010年移动互联网时代开启后创立的公司。今天美国有五大科技巨头，中国这些公司里一定会跑出来几家，紧紧追赶，甚至在某些方面取得全球领先。

当然我们也看到，企业家群体也有不少干不动了，不想干了，不会干了，等等。这有客观的原因，就是大家一直在提的营商环境、体制环境等等。除了客观原因，主观上则是因为企业家阶层的文化构建是不够的。中国的文化传承在历史上被打断过多次，导致我们有家族但几乎不存在家族企业，改革开放后才刚刚开启家族企业的传承。同时，很多企业家理解的商业就是拼命赚钱发财，心智中缺乏一种更长远、更安定的东西。由于心智不稳，导致一些企业家的生活方式和话语都是错乱的，和伟大企业所要求的价值观不相匹配。他们自己做着做着，也感到很迷茫。

但是，我对中国商业文明的前景还是比较乐观的。

中国是有商业文明传统的。19世纪中叶以前，欧洲非常推崇的生活风尚就包括了中国的陶瓷、丝绸、茶艺、工艺，现在英国一些宫殿里还专门保持着这些“中国风”。美国最早和中国贸易时，比如他们的第一艘商船“中国皇后号”，运到中国的是铅、绳索、羊毛织品、烈酒、动物皮草、花旗参，还有西班牙银币，到广州后运走的是武夷茶、熙春茶、南京棉裤和瓷器。美国开国总统华盛顿还买了船上的中国餐具。那时中国的产品有很高附加值。

当时为了平衡贸易逆差，美国也仿效英国向中国输出鸦片，从土耳其购入鸦片运到中国销售。位于波士顿的珀金斯公司（Perkins & Co.）所占份额最大，珀金斯和几家鸦片贸易公司获得了巨大利润，这些公司后来资助了哈佛、耶鲁、普林斯顿、哥伦比亚大学等美国大学，以及麻省总医院、波士顿图书馆、邦克山纪念碑等公共项目，改变了波士顿的面貌。美国国家公共广播电台波士顿新闻台几年前发过一篇文章《鸦片利润如何塑造了19世纪的波士顿》，里面提到：“19世纪初，中国的经济十分强劲，美国人通过用鸦片换取茶叶来借力中国的经济，鸦片贸易是美国将中国的经济实力转移到美国工业革命上的一种方式。”

所以说，中国并不天然就是低端产品国家，中国文化自有其价值，只是由于近代史的落后挨打产生了很强的自卑感。把自己应该珍视的东西也丢掉了。天行健，君子自强不息，地势坤，君子以厚德载物，这些东西深植于民族基因里，正在复苏和弘扬。我深信，只要有大市场作为舞台，有产权保护作为支点，中国的企业家精神将不绝于书，并走向世界得到认可。