作者：张维为2020-04-26 来源：观察者网

张维为|复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

王绍光|清华大学教授，香港中文大学荣休教授

【中国政治思想注重的是政道，先把政道搞清楚了，再从政道出发来探索政体，这是一种伟大的智慧。

西方人的思维方式是政体思维，政体是政治制度里边很小很小的一部分，政道是政治制度更大的一种思维方式。

凡是规模比较大的政体、复杂共同体都是混合政体。当你用政体思维、用简单共同体发展出来的思维方式看复杂政体的时候，一定是胡言乱语。因为所有大的政体都是复杂共同体。世界是很复杂的，政治是很复杂的，我们要看这个世界，就得用复杂的眼光来看它，要还原它。

4月6日，在东方卫视《这就是中国》第52期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院特邀研究员、清华大学苏世民学院王绍光教授，共同探讨东西方的“国家治理能力”。观察者网整理节目内容，以飨读者。】

张维为：

去年12月法国爆发超大规模的全国大罢工，上百万人上街游行，公共交通大面积瘫痪，罢工原因是马克龙总统想改革法国的养老体系。法国养老体系建立初期，没有顶层设计，现在有42种类型。关键是法国政府早就赤字财政，养老体系越来越成为政府难以承受的负担。从我们了解的情况来看，马克龙想简化法国的养老体系，推迟退休年龄，但立即引来了席卷全国的大罢工。背后其实是一个更大的问题，法国经济长期低迷不振，多数人20来年没有提高实际收入，失业率又长期居高不下。

我经常看益普索的民调，每次题目问你认为自己国家是否走在正确的道路上，过去几年只有10-20%的法国人认为自己国家走在正确的道路上。2017年，我在荷兰与法国哲学家贝尔纳·亨利·列维有过一次辩论，他指责中国大规模侵犯人权，我说“Mind your own business”，管好你自己的事情，我查了2016年的益普索民调，90%的中国人认为自己的国家走在正确的道路上，而法国只有11%的人认为自己国家走在正确道路上。我问他，89%的法国人认为自己国家走在错误的道路上，你有没有研究一下，如此广泛的不满中有多少是属于人权问题，太多了。

关于美国，我记得我们在这个节目里也讲过，奥巴马总统上台的时候，口号就是改革。结果8年过去了，他就推动了一个医保改革，但特朗普上台之后又把它给推翻了，等于没有改。我想说的是，在今天这个世界上，各国其实都面临着很多挑战，都需要进行改革。法国需要改革，欧洲国家需要改革，美国需要改革，中国也需要改革，但真正能够进行改革的大概只有中国。因为改革需要克服既得利益的阻挠，西方没有像中国共产党这样的整体利益党，西方都是部分利益党，所以难以从人民整体利益出发，来克服各种既得利益的阻挠。西方国家的情况，往往是谁改革谁下台，或者是雷声大雨点小，空喊改革，结果什么都改变不了。

去年1月我去瑞士参加达沃斯会议，当时我看到会议出席者的名单，西方大国政要几乎都在，但到了最后一刻美国总统特朗普总统不来了，因为美国政府正经历着有史以来时间最长的政府关门，73岁的特朗普总统和79岁的佩洛西众议长互相掐架，议长因为政府关门，不让总统做国情咨文报告，总统则利用总统特权禁止这位议长乘专机出访，有点像小孩子过家家闹别扭，好一番热闹。英国当时还是特蕾莎·梅担任首相，因为英国脱欧搞得焦头烂额，也无法参会。法国当时爆发了声势浩大的“黄马甲”抗议运动，马克龙总统忙着应对也无法出席。

三位西方大国的领导人都因为国内政治危机，无法出席原本预定要出席的会议。所以，在那次论坛发言中，我就谈了如今西方国家十分需要进行政治改革。我注意到我讲出这个话的时候，下面传来了会心的笑声。因为过去西方几乎将政治改革变成了针对社会主义国家的专有名词，现在我们把它送还给西方，东风“快递”击中要害，很爽。

事实上，也有越来越多的西方人士明白，没有政治改革，西方国家可能会一路走衰。去年达沃斯论坛上，针对西方国家治理能力普遍走衰、民粹主义走强的问题，专门安排了一个会议进行讨论，议题是“在国家治理能力普遍下降情况下，企业家该怎么办？西方陷入重重危机无法改革，究竟是什么原因造成的？”这是一个很大的题目。

今天，我只想从中国人的视角出发，谈谈中国人的政道和政体观，或者叫中国人的政道智慧。关于这个主题，中国学者牟宗三先生和今天到场的王绍光老师的观点最具有代表性。牟宗三先生曾写过一本书叫《政道与治道》，他把政道界定为关于政权的道理，认为中国政治一直重视治道而不是政道。

绍光老师写了一本书《中国·政道》，我个人更支持绍光老师的观点。绍光老师提出中国传统非常重视政道，而西方的传统更加重视政体。政道指的是治国理政的目标和理念，关注治理的实际效果。中国传统思想家对政道进行了各种深入的探讨，无论是儒家、法家、道家、墨家，都有很多代表性的观点和表述，比如国有道、君有道、政不得其道等等。而西方国家则认为政体是最重要的，政体指的是政治体制、形式和程序等等，所以才有了所谓“民主还是专制”的分析框架，还将这个框架硬套到中国，套到我们非常复杂的世界上，但它显然无法解释这个复杂多样的世界。待会儿，绍光老师还会给大家阐述自己的观点。

由于西方政治研究的传统是放在政体上，注重政体，所以400多年前，意大利传教士利玛窦到中国以后，如何读懂中国政体成了他非常头疼的一个问题。在《利玛窦中国札记》一书中，他陷入了论述困境，他采用当时古希腊哲学家亚里士多德的政体分类法。大家知道亚里士多德把世界上的政体分为两大类，一类是正宗的，比较好的政体，一类是变态的，不那么好的政体。比较好的政体分为三个类型，君主政体、贵族政体、共和政体。后来利玛窦发现中国有皇帝，在这个意义上，中国应该算是君主政体，但在中国实际参与治国理政的是通过科举考试选拔出来的士大夫，这显然不属于君主政体，而更像贵族制国家，但后来发现也不对，中国的士大夫不同于欧洲贵族，士大夫的地位也不是世袭的，而是通过科举考试获得。所以利玛窦最后认为中国可能比较接近民主政体。但在亚里士多德的分类中，民主又属于不那么好的一种政体，几乎等同于暴民政体。

中西方政治文化对政道和政体的不同态度，可能源于历史上双方治理版图的差异。从人口规模来看，古希腊多数城邦大概只相当于中国村镇的规模，某种固定的政体也许可以解决他们面临的问题。但中国的国家规模一直比较大，所以政治家很少会拘泥于某种特定政体，而是把重点放在执政的目的和理念上，并围绕这些形成自己的制度安排。所以，历史上中国的朝廷会根据不同时期的状况，有时候强调法治，有时候强调礼治，有时候强调无为而治，有时候强调多管齐下等等。但总体来看，中国人显然把政道放在政体之上。换言之，治国理政首先要把政道搞清楚，再从政道出发来探索政体，建设政体，改革政体，完善政体，而不是相反。这种政道思维无疑是中国治国理政的重要智慧。

上个世纪80年代，中国领导人邓小平曾经说过，评价一个国家政治制度的质量，政治制度的好坏，关键看三条。第一，国家政局是否稳定；第二，能否增进人民的团结，改善人民的生活。请大家注意，小平同志是把人民的团结和人民生活的改善连在一起的，这种联系非常重要。我们从中国崛起的经验中，从“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”的过程中，从台湾和香港地区今天的政治乱局中，从我国新疆曾经经历的“三股势力”猖獗的恐怖主义活动中，都可以看到人民团结与人民生活质量密切相关。没有人民的团结，我们看到的就是百姓生活的遭殃，甚至是灭顶之灾。第三条，就看生产力能否得到持续发展。我个人认为，邓小平的三个标准也可以说是一种政道思维的典范。

这三条政道标准可以用来进行国际比较。如果以此评价采用西方模式的“阿拉伯之春”的国家，那么他们的表现都属于糟糕甚至灾难。国家政局持续动荡，人民四分五裂，民生更加艰辛，一些国家陷入全面内战，甚至分崩离析，生产力遭受严重破坏。我们也可以用这三条政道标准来分析今天的西方国家，他们的稳定也大不如前，虽然多数还没有陷入全面动乱，很大程度上是因为这些国家还有老本可吃，包括过去数百年积累的财富，包括历史上通过殖民主义积累下的大量不义之财等等。

但多数西方国家人民也不那么团结了，社会变得更加分裂，多数百姓的实际收入在20来年甚至更长时间内没有增加，他们的国家先后陷入金融危机、债务危机和经济危机，生产力遭到破坏，总之情况非常不妙。

我们可以再回到前面提出的改革能力比较的问题。西方民主模式把重点放在形式和程序上，好像只要有了正确的形式和程序，一个国家就可以万事大吉、一劳永逸了。结果西方民主模式日益显得教条和僵化，这也是为什么今天西方民主制度很难进行改革，不仅是因为西方国家没有整体利益党，还是因为他们没有政道思维的传统，难以从更大更高的目标出发，来审视自身制度存在的各种弊端，导致各项改革难以推进。与此相比，中国始终把重点放在目标和结果上，放在政道上，所以中国可以大胆探索符合自己民情国情的民主形式和程序，并通过改革使之不断完善。这条道路可以说是越走越宽广。

今天，国家治理体系和治理能力现代化是一个非常热门的话题。中共十九届四中全会关于这个问题的决定，很好地展示了中国人的政道和政体观。在政道层面，这一《决定》明确表示，为了中国特色社会主义制度的完善，为了实现中华民族的伟大复兴“两个一百年”的宏伟目标，为了从制度上保证政治稳定、经济发展、文化繁荣、民族团结、人民幸福、社会安宁和国家统一，我们要在政体层面实现国家治理体系和治理能力的现代化。这个《决定》在政体层面高度肯定了中国国家治理体系的13个显著优势，其中任何一个拿出来都是一系列经得起国际比较的精彩的中国故事。在充分肯定中国国家治理体系优势的基础上，《决定》又明确提出，我们应该坚持什么，应该完善什么，并制定了实现国家治理体系治理能力现代化的时间表。

总之，从历史比较来看，中国政治思想注重把政道先搞清楚，然后从政道出发来探索政体，这是一种伟大的智慧。以民主为例，西方把民主几乎等同于程序民主，即所谓的多党制加普选制。而中国则更加关注实质民主，关注民主所要服务的目的，即实现良政善治，并从这种政道追求出发，不断探索符合自己民情国情的具体制度安排。中国人的这种政治智慧，不仅让我们获得了明显高于西方的改革能力，也丰富了人类政治文明。

大家知道世界上不少地方有一个习惯，每年年末要评选出一个字，来概括过去一年的状况。不久前，台湾地区也公布了2019年评选结果，大家知道这个字是什么吗？乱。那么，“乱”字拔得头筹。第二名是什么？撒谎的“谎”。第三名是什么呢？忧虑的“忧”。“乱”字的推荐人士之一，是著名电影导演李安，在谈到为什么要选“乱”字时，他说很明显，台湾到处绷得很紧，他希望大家汲取教训，最终有一年可以做到“和”这个字，和谐的“和”。关于台湾民主，我们已经做过一期，受到很多观众的欢迎和好评，这里我就不展开了。

但如果从政道话题出发，我们可以这样说，就当一个社会失去了政道的智慧、只会在政体里面打转转的时候，这个社会可能也就失去了对“人间正道”的整体把握，结果往往就是“乱、谎、忧”三个字。今天世界上不光是台湾地区，而且美国、英国这样的西方大国的情况其实也差不多。

今天就和大家分享这些。谢谢大家。

王绍光：

刚才张维为老师讲到西方可能需要政治改革，我觉得可能政治改革还不行，因为思维方式得变。我在过去十来年里面讲，中国人思考政治问题有几千年的历史，西方人思考政治问题也有几千年的历史，但梳理下来发现，思考问题的方式是很不一样的。张老师说，中国人的思维方式叫政道思维，西方人的思维方式叫政体思维，这个思维方式到底有多大的不一样，我给大家一个例子。

21世纪初，有一个在美国华人叫章家敦，写了一本书《中国即将崩溃》。他预测中国即将崩溃，这个“即将”应该是几个月、几天，最多几年吧，但现在差不多过了20年，“即将”一直没有到来。他后来又在2005年、2012年反复预测中国即将崩溃，但都没有崩溃。章家敦不是第一个，其实从中华人民共和国建立开始，就一直有人预测中国要崩溃。

我最近在财新网看到一个报道，美国麻省理工学院的一位著名教授达龙·阿西莫格鲁，他说中国经济表现得挺好，但是中国政治体制不改成民主，就不可能继续下去。

章家敦和麻省理工学院教授的观点，是什么意思呢？他们给中国扣了一个帽子，威权体制或专制体制。用一个词、一个帽子，把中国几千年的历史完全概括起来，那么这顶帽子有什么用呢？他觉得凡是威权，你就好不了。即政治体制决定了一切，所有东西都决定了，包括是否崩溃，包括经济能否持续增长下去。

西方看自己，是政体思维，就是说政治体制的形式，它一般会用一些一两个指标来进行衡量。刚才张维为老师提到亚里士多德，亚里士多德很重要的一个论述是将几个人统治作为指标衡量政体，但这也不是他的原创，他的老师柏拉图也这么看。亚里士多德还有另外一个标准，就是这些人是出于公心还是出于私心。这一两个指标就把所有的政体都划分了。从古希腊的柏拉图、亚里士多德一直到中世纪，包括此后的思想家都是用政体分析。这种思维方式看世界就非常简单，基本上是两分法，政体有民主的、有比较威权的，民主的就是开放的、和谐的，专制的就是压制、不择手段地迫害。那么从运作结果来讲，不管民主有多少问题，它都不会垮；反过来，专制政体不管表现得多好，垮是必然的，所以才会有章家敦的这个结论，才会有麻省理工学院教授说不管中国经济发展多好，肯定不能持续下去。

我觉得，这是政体思维带来的毒害。按照这个逻辑，刚才讲到西方可能需要改革，但不会想到要跳出政体思维去进行改革。他只会在自己的那个盒子里边找解决方式，所以不改变思维的话，政治改革也改不到哪里去。

相较之下，中国人的思维方式跟西方不一样，从古代开始就是如此。先秦时代，不管是儒家、法家、道家、墨家或是其他流派，经常会用到一个词就叫“道”。比如孟子就反复提到“道”，“得道多助，失道寡助”。“道”一方面指的是治国理政的终极目的，另一方面又是指道路、途径、方式、方法，有方式方法叫有道，没有方式方法就没找到道。所以儒家就会讲，最高目标是贵民，讲要把民众放在最高的位置上；那么，实现这个目标的手段是什么？礼治。但，法家跟儒家又不一样，法家的目标是贵君，君主很重要，手段是法治。墨家有墨家的最终目标，有实现手段，道家也是一样。从古到今，从皇上到官员，到思想家，到哲学家，到历史学家，中国人看政治问题，几千年来一直是“道”，“道”既是终极目标也是手段。

所以用什么方式来思考政治，我觉得几乎是决定性的东西。政体是政治制度里边很小很小的一部分，因为它只是用一两个指标来衡量。政道是包括政体制度更大的一种思维方式，既考虑到了终极目标，也考虑到了行事方式，包括如何建立各种各样的制度。

很可惜的是，在过去几十年内，不光是西方人习惯于用政体思维思考，连一些中国人或东方的发展中国家也在用政体思维，这样才有了所谓的“阿拉伯之春”，因为他们想要换一个政体。就像，有很多香港人觉得，我要搞一个所谓的“真普选”。我经常说，我教政治学这么多年，我从来不知道什么叫“真普选”，你要说美国是“真普选”，法国就不是“真普选”，你要说法国是“真普选”，那其他的国家就不是“真普选”。什么叫“真普选”？没有这样的东西。从政体思维来讲，好像喊出这个口号很简单，但从政道思维来讲，简直是无稽之谈。

那么，为什么会西方是政体思维，中国是政道思维呢？理由恐怕很简单，很多人理解的古希腊，其实就是两个古希腊城邦，雅典和斯巴达，雅典相对比较大，大概有二三十万人。但其实古希腊其有上千个小城邦，很多城邦就是一个村。这种模式可以叫做简单共同体，在这个村里边住久了，看另一个村不顺眼，我就说我是什么政体，你是另一个什么政体。但中国从春秋战国以后，地方国家的规模、数量已经减少了很多，以前夏商时候是万国三千国，到这时候只剩百余国，到战国最强大的就是七雄，每一个国的规模已经比较大了。

简单共同体用简单思维，复杂共同体就得用复杂思维。其实西方已经有先例，说明用简单思维去考虑复杂共同体是有问题的。到了罗马时期，罗马本来也是一个小城，后来逐渐扩大，当时有一个希腊人被俘后送到罗马，他用希腊的分析方式去分析罗马，也分析不下去，这就有点像张维为老师讲利玛窦看中国，没法分析下去。这个希腊人看罗马也是如此，好像什么都不对，有一点点像是君主制，有一点点又像是贵族制，有一点点还像是民主制，他用了一个说法，这叫混合政体。其实应该这么讲，凡是规模比较大的政体、复杂共同体都是混合政体。当你用政体思维、用简单共同体发展出来的思维方式看复杂政体的时候，一定是胡言乱语。因为所有大的政体都是复杂共同体。世界是很复杂的，政治是很复杂的，我们要看这个世界，就得用复杂的眼光来看它，要还原它。

谢谢各位。

主持人：谢谢两位教授的演讲。两位刚才也特别提到，政道思维体现的是治国理政的终极目标，在这个终极目标之下，有很多灵活做法。比如说中国这么大的国家，在说到基层治理的时候，就有很多与众不同的实践。

我在现场要介绍一位特别的观众，2019年11月2日，习近平总书记到上海市长宁区虹桥街道古北社区的市民中心考察，今天请到古北社区的一位物业经理李奕。想问一下李奕，总书记来的时候，您在现场吗？

李奕：我当时在现场。

主持人：在忙什么呢？

李奕：我们当时正在参加针对《行政处罚法》（草案）的意见建议征询会，因为每次不同的法律法规，虹桥街道全国人大立法、基层立法联系点，会召集不同的人群来听取意见。我是作为企业代表，同时也是虹桥街道全国人大基层立法点的信息员。

主持人：当时总书记有没有跟你们说什么？

李奕：我印象比较深刻的是，总书记对我们参加会议的人群的广泛代表性，非常感兴趣，和我们媒体人海波，还有一位德籍企业家进行交谈、了解情况。我觉得总书记对我们这些与会的代表，能否真正提出有质量的观点，也非常关注。总书记指出，希望有更多的高素质专业人士，能够参与到立法讨论当中，把老百姓人民群众的声音能够原汁原味地反映到立法过程中。总书记也觉得我们这种直通全国人大的形式特别好，他指出因为我们现在走的是中国特色社会主义政治发展道路，人民民主是一种全过程的民主，所有重大立法决策都应该依照程序，要事先通过民主酝酿，然后经过科学决策、民主决策来产生，他也鼓励大家要再接再厉，继续为发展中国特色的社会主义民主要继续做贡献。

主持人：谢谢李奕给我们介绍了很多细节。平时总说西方民主选举的过程中，民主体现得可充分了，但等到新一届政府上台之后，可能推翻以前的做法或者原来的承诺。但像刚才李奕介绍的，我们在立法过程中，可以充分听取社情民意，其实在基层民主实践，基层治理方面，我们倒是有很多鲜活的内容。两位怎么解读？

张维为：我去立法点去做过调研，当时就很感叹，我说美国通过奥巴马医保法案2000多页，如果美国也能学习中国，把这个东西拿到美国基层，或者让我们虹桥社区来咨询一下，听听意见，老百姓一票否决。医保法案2000多页，这么长是不对的。背后其实是保护各种各样的既得利益，各种各样的条款加条款。这个就是政道思维、政体思维的差别。

主持人：也想问李奕一个细节，你刚刚说有各行各业的人来表达意见，他们的意见是可以完全忠实地反映在最后交上去的意见表里吗？

李奕：这是非常充分完全的。

主持人：如果有人说我就是不同意，我觉得这个里面有很多有问题的地方，都可以写出来吗？

李奕：可以写的，可以非常真实地反映上去。

王绍光：我自己跟中国社科院政治学所的一个研究人员，跟踪过中国医改的决策过程，中国医改从2002年、2003年左右开始起步，2006年提上议事日程，2009年拿出总体方案，这个时间是挺快的。很多人会觉得几年还算快吗？刚才提到的美国医改，已经100多年，奥巴马算是迈出了挺大一步。

西方人看我们总觉得你们就是老大说了算，你们立法还不简单嘛，老大说什么，马上就立法。然后，我就给他们列一个表，中国很多法案的立法过程大概也要花三五年，有的甚至长达10年，才走完人大这整个体系。这说明我们不会拖而不决，永远拖下去，碰到不同意见、尤其是不同意见比较激烈的时候，要经常下去做调研。因为我们的决策程序里面有这样一条，有很尖锐的不同意见时，把案子放一放，下去做调研，集思广益，再到下一次会议的时候，能不能有一个决议出来。

中国太大了，要立一个法，能适合所有地方，是很难的一件事，所以中国立法特色是先不通过法，而是通过很多地方性条例，开始是暂行条例，然后变成条例本身，从地区性条例变成省一级，再变成国务院条例，最后才成为全国人大立法。这种立法过程确实更符合中国实际情况，体现了政道思维；政道思维的终极目标很清楚，要为人民服务，但怎么来做这件事情，其实是很难的。要因地制宜，要因事决定怎么立法，我觉得这是非常好的例子。

问答环节

问：两位老师，您好！香港的闹剧究竟是因为所谓的西方民主对香港青年民众的蛊惑呢，还是确实说明当地出现了一些体制性上的问题？

张维为：作为一个还算比较发达的经济体，才700万人，说乱就乱了，对不对？背后是体制出了很多问题。香港动乱分子的思维是政体思维，他们说要“双普选”，刚才绍光老师也讲了，没有一个国家是这样搞直选的。你突然出现1000个人说我要当特首，你怎么压缩这个名单，压缩通过什么程序？英国不这么做，美国也不这么做，没有国家这样做的。

大家去看这一次我们纪念澳门回归20周年，前段时间我也去了澳门，澳门的“一国两制”是真正的成功案例，你到那儿去会感到真的做得很好，过去澳门人均GDP只有香港的一半，现在比香港高一倍。习主席在庆祝澳门回归20周年讲话里边提到了一个非常重要的问题，把握好“一国两制”的政治方向，这也就是典型的政道思维，这是说给香港听的。“一国”的主体是中国社会主义制度，一定要尊重；然后在这个前提下，一个小板块里边，我们允许你们资本主义制度50年，所以一定要搞清楚大的道。澳门对这点理解得非常清楚，所以积极落实包括《基本法》第23条，包括维护国家安全等等，最后整个局面都打开了，经济上也和祖国大陆整合得非常好，这是一个经典案例。

习主席讲话中还提到一点，要构筑“一国两制”的社会政治基础。这其实也是政道思维，澳门做爱国主义教育，到澳门可以无处不在地感到爱国主义氛围，这就完全改变了整个气氛，再次说明政道思维特别重要，在这思维下我们来讨论政体，讨论改革才行。

王绍光：我也说两句。我现在是清华大学教授，但在去清华以前，我在香港中文大学担任政治学教授，差不多20年，也做过系主任，所以香港的问题，我也有责任。因为香港最初闹事的很多人，确实都是我们政治系的学生，香港中文大学、香港大学和其他大学政治系学生的参与者是比较多的，这些人被政体思维魔咒化，甚至有点魔怔，认为只要不改变政体，做什么事都不行。

你们去看看香港的大学里面的很多课程，很多是我同事上的一些课程，不客气地说，他们基本是通过政体思维来考虑世界上的事、香港的事和中国的事。但是，只有摆脱政体思维，天地才会一下子宽阔，香港什么时候能从中跳出来，前途才能光明起来。

问：两位教授好！2017年有一个剧非常火《人民的名义》，其中一位人物让我印象非常深刻，就是达康书记。我想请问两位，对于达康书记这种既有能力，但同时又非常强势搞一言堂的领导人，应该如何平衡呢？谢谢。

张维为：我正好看过一部分《人民的名义》，还是蛮喜欢的，我觉得他是有政道思维的，来自于民，为人民服务，所以他的这个情结非常强，我特别喜欢。那集我看了，他搞懒政学习班，很针对现实，还有服务大厅，服务台弄得很矮，老百姓很不方便，还没有椅子，所以叫他们去体验一下。

我看到这里时，就想到朱镕基，他在上海做市长时，有一次来复旦大学做演讲，大概1990年、1991年那会，他说现在睡不好觉，突然晚上一个电话说哪里有交通事故什么的，是他最焦虑的事情，上海的基础设施太落后了，后来他就给中央写信，说一定要长痛不如短痛。所以，一个国家一定要有一批干部真的有人民的情怀，为人民做事，这样才能把事情做好，中国老百姓对官员的要求也是如此。

问：两位老师好！不同文明的人可能由于其不同的历史文化传承，会不会导致他们对于政治的关注点必然不同，互相之间很难理解？

张维为：我个人是比较倾向于同意你这个观点，西方文化和东方文化有很大差别，其中一个重要的差别是宗教的传统。西方的传统宗教是排他性，一神教，只有一个上帝，否则你就是异教徒；只能有一个真理，如果你对那我就错了。我们觉得很奇怪，你的制度肯定有你的长处，我的制度有我的长处，互相学习、互相借鉴就可以了。但仔细看，它背后有一个巨大的利益集团，以西方推动颜色革命为例，背后有华尔街力量，我多次讲过华尔街特别希望搞多党制，你有100个政党，它支持其中一个，这个党完全听他的话，否则你就不是民主。

但我认为西方是承认实力的，这个实力包括硬实力、软实力，最后它觉得真的没有办法推动的时候，有时候就不得不接受。所以我总说，要通过交锋才能更好地交流，否则改变不了他们的思维方法。

王绍光：你刚才提的问题非常好，我们刚才讲政体思维、政道思维，只是思维方式在政治分析中的表现，其实在更广泛的领域，可能就是东方和西方的思维方式也不一样。举一个例子，有一本书的中文版标题叫《思维的版图》，一二十年前，有一个中国学生留学生到我办公室里边来，说你思考问题的方式跟我不一样，你们西方人思考问题的方式是直线型，所有人都往一个方向走，只能往一个方向走，他说我们东方人思考方式是全体性，是整体性，有时候是轮回这样的思考方式。当时这个西方人就觉得不可能，人类思考方式只能是一种，怎么可能会有不同的思维方式，结果十几年后他写了这本《思维的版图》。他承认不同地方的人思考问题是不一样的，他提到的中国学，就是今天清华大学社会科学院院长彭凯平，著名心理学家。

这套思维方式反映到政治领域就变成政体思维了，“我代表了人类的未来，你们还代表落后，所以你们是一个现代化的过程，是你一步步追赶我的过程，你只能跟着我走。”但我们要告诉他们的是，我们还可以换一种方式。人类命运共同体就是一种复杂生活方式，就是各美其美，我们说的是和而不同，我们可以跟你和，尽管我们不同，这确实是两种不同的思维方式。

我们这种和而不同的思维方式，能否一步步地让西方人接受呢？可能还会有反复。我们要反复地讲，要把这个道理跟你的外国朋友讲，和而不同的世界可能比今天这个世界要美好得多。