原创 玛雅访谈  玛雅的博雅轩

导 语

新中国最值得庆幸的是，我们是共产党领导的社会主义国家。100 年前的中国积贫积弱，任人宰割。为什么？因为我们落后，西方工业国有能力打败我们。新中国的前30年，中国共产党做了一件最大的好事，就是在一穷二白的条件下，带领全国人民自力更生，艰苦奋斗，在一个财力微薄的农业国基础上，建立起自己的装备工业，形成较为完整的工业体系和相应的技术能力，为后来的高速发展打下了基础。今天谈中国特色社会主义工业化道路，这是第一条应该给予充分肯定的。

中国共产党坚持以人民为中心发展思想。增进人民福祉，实现共同富裕，首要条件是坚持公有制主体地位不动摇，坚持国有经济主导作用不动摇，这是保证 14 亿人共享改革发展成果的制度性保证。国有企业是国民经济发展的中坚力量，是中国特色社会主义的支柱，要通过促发展和深化改革，做强做优做大国有企业。这对于发挥社会主义制度的优越性，使改革发展成果更多更公平惠及全体人民，增强我国的经济实力、国防实力和民族凝聚力，具有关键性的作用。

高梁，经济学家，中信改革发展研究基金会副秘书长、《经济导刊》杂志总编辑。主要著作有《挺起中国的脊梁：全球化的冲击和中国的战略产业》《中国装备制造业的自主创新和产业升级》《理直气壮地做大做强国有企业》等。

01

共产党的领导是中国社会主义

工业化的首要保障

玛雅：新中国 70 年走完了发达国家几百年走过的工业化道路，在 2010 年超过美国，成为世界第一工业大国。一个一穷二白的农业国创造了世界史上前所未有的工业奇迹，我们走了一条什么样的路？

高梁：这 70 年走过的路，是一个伟大的中国特色工业化历程，可以分为改革开放前后两个阶段。虽然两个阶段在工业总量上不可同日而语，但是如果没有前 30 年夯实的工业基础，就不会有后 40 年的总量激增；有了量的扩大之后更实现了质的提升，才有中国今天作为世界工厂的地位。习近平总书记指出，“改革开放前的社会主义实践探索为改革开放后的社会主义实践积累了条件，改革开放后的社会主义实践探索是对前一个时期的坚持、改革、发展。”从工业发展来看，我认为，改革开放 40 年的巨大成就既是在前 30 年基础上的飞跃，同时也是一个伟大的超越。这个过程中的“起承转合”构成了我们独特的工业化道路。

2020 年 7 月 1 日，世界首座跨度超千米公铁两用斜拉桥 —— 沪通长江大桥正式通车。

玛雅：具体来说，独特在哪里？

高梁：中国最值得庆幸的是，我们是共产党领导的社会主义国家。一百年前的今天，我们是一个积贫积弱的国家，被人奴役、任人宰割。为什么？因为我们落后，西方工业国有能力打败我们。新中国的前 30 年，尽管在政治上犯了不少错误，包括在经济建设上也走过弯路，但是中国共产党做了一件最大的好事，就是在一穷二白的条件下，带领全国人民自力更生，艰苦奋斗，节衣缩食，在一个财力微薄的农业国基础上，以最大的努力提高积累率，从而建立起自己的装备工业，形成了较为完整的工业体系和相应的技术能力，为后来的高速发展打下了基础。我们今天谈中国特色社会主义工业化道路，这是第一条应该给予充分肯定的。

玛雅：共产党领导是中国工业化道路最重要的支撑。

高梁：这个意义怎么强调都不过分。没有中国共产党在革命战争中锤炼出来的钢铁意志和牺牲精神，没有党对人民强大的感召力和组织力，没有一代共产党人的廉洁奉公和忘我奉献，中国的工业化就是不可想象的 —— 在短短 30 年时间里，一个贫穷落后的农业国形成自己的工业基础和科技基础，迈上了工业化的第一个台阶，这在“常规”的条件下是不可能的。

后来很多发展中国家也想学我们，依靠本国力量发展工业，搞进口替代。可是他们的官僚体系摆脱不了低效腐败顽疾，本该用于工业积累的资金大量流失，进了官员的腰包；本国工业没有竞争力，工业化目标遥遥无期。这和中国当年的洋务运动非常相似，说明靠旧的官僚体系搞民族工业是很难搞成的。很多后进国家因为能力不足，就把希望放在引进外资上。这样当然可以很快形成工业能力，GDP 也好看。但问题是，工业积累的财富不是你的，很大一块儿利润外流，而且很难形成本国的技术能力；不能形成自己的积累，将来的发展道路就非常难走。

这一点恰恰是我们和其他大的发展中国家不一样的地方。新中国前 30 年不但政府清廉，有超强的组织力，而且社会平等，没有明显的贫富差距。全国上下同心，要穷一块儿穷，大家一起勒紧裤腰带，甚至不惜付出血的代价，把社会经济剩余和潜力尽可能挖掘出来，集中力量办大事。这就是共产党的传统。共产党对中国的工业化奠基有着不可磨灭的历史作用。

02

前 30 年打下的基础

怎么强调都不过分

玛雅：中国改革开放后，每年吸引外商直接投资(FDI) 的数额一直处于发展中国家的前列；2002 年更是超过美国，成为最大外资投资国家。我们大量利用外资，为什么没有像一些发展中国家那样，难逃受制于人的命运，却在经济全球化中异军突起，取得成功？

高梁：中国为什么能成功？有人说，市场是唯一的灵丹妙药，前 30 年一无是处。但是他们回答不了一个事实：为什么同样实行市场经济、对外开放，中国能够成功，其他很多国家不成功？这个问题，今天越来越多的人已经看清楚了，改革开放前后两个时期相互关联，恰恰是前 30 年打下的基础，为改革开放创造了条件。

在我看来，中国改革开放得以成功有三个重要前提：一是我国在 20 世纪的革命和建设事业取得巨大成就，赢得了与西方平等相处的政治地位；二是通过计划经济的动员体制，全国人民艰苦奋斗，初步建成独立自主的工业、科教、基础设施体系，同时全民文化素质得到提高，从而在对外开放中能够保持民族经济的主体地位和国家调控能力；三是中国社会主义基本制度的建立凝聚了全社会，政府的社会管理及社会动员能力空前提高，从而形成了多数发展中国家无法相比的政治优势。

玛雅：新中国前 30 年建立的政治大国地位、工业和科技基础以及人力资源基础，社会主义制度优势，为改革开放提供了重要的初始条件。

高梁：还有一点值得强调，就是人的精神。毛主席当年说，不吃嗟来之食，吃嗟来之食肚子疼。有学者说得很在理：新中国前 30 年的经济建设，一是靠经过革命斗争考验的共产党的坚强领导；二是靠自力更生；三是靠全国人民上下一心，艰苦奋斗。这种精神不仅集中体现在独立自主研制两弹一星，在各行各业的建设中也都得到了体现。

玛雅：前 30 年不仅为改革开放积蓄了物质力量，也积蓄了宝贵的精神财富。

高梁：这些为后来的经济起飞奠定了基础。如果没有这个基础，中国就是一般的发展中国家。一般的发展中国家就只能受制于人，因为你的高科技永远上不去。中国不一样，有自己的工业基础和科技基础，有自己的工业管理队伍和技术队伍，能够组织自己的人才和资源进行攻关，这样科技才能上去。

任何一个主权国家，经济主权都是国家政治独立的基础，而科技进步的主导权是经济主权的基础。科技是第一生产力，关键技术被人卡脖子，受损失的不仅是经济利益，也会对国家安全利益造成损害。正因此，新中国前 30 年打下的基础怎么强调都不过分。没有这个基础，改革开放搞市场经济就会缺乏积累。那样就只能依靠外资，依靠外资就会被外资所控制，这就是今天拉美一些国家的状况。

概言之，中国规模巨大的工业体系，是在社会主义体制框架内起步的。新中国前 30 年在一穷二白的基础上举全国之力，建立了独立完整的工业体系，为后来的经济起飞奠定了基础。

03

在以我为主的基点上

开放引进、学习吸收

玛雅：改革开放后，中国工业蓬勃发展，也带动了科技的不断进步。

高梁：上世纪 80 年代，中国借鉴日本和“亚洲四小龙”的发展经验，即以国际市场为导向，在市场拉动下通过引进国外先进技术，带动本国的技术进步。在这个过程中，拜前30年所赐，中国工业界有了系统化的学习机会，并快速取得进步。日本、韩国在不同的发展阶段，工业增长的侧重部门有所不同，最初是轻工业、纺织业，然后是重工业，再后来是高技术产业。而中国在对外开放之初，已经有一个相对完整的工业结构，有很强的内生的消化吸收能力。这使得我们可以“轻重并举” —— 在轻工业出口加工业起飞的同时，着力推进重工业的进步，通过引进学习吸收，得到了一个整体的系统性的提升。这一点是日本和“亚洲四小龙”所不具备的，是我们的优势。

玛雅：我们是两条腿走路，所以走得更快更远。日本和“亚洲四小龙”在上世纪 60 年代以后有过 20 多年超过 7% 的增长，被称为东亚奇迹；中国改革开放 40 年以平均每年 9.4% 的高速增长，创造了中国奇迹。

高梁：从上世纪 80 年代中后期到本世纪的前 10 年，国际市场拉动出口加工业高速增长，成为经济发展最重要的动力；特别是在 2001 年以后，中国成为举世公认的“世界工厂”。我们看中国工业产值的曲线，从 90 年代开始上升，2001 年以后急剧加速，2002 年到 2012 年，平均增长速度达到 23% - 26%。工业连续 30 多年持续增长，这么大的体量、这么高的速度，在世界发展史上只此一例。2018 年中国经济总量突破 90 万亿元，大约是美国的 65%。

玛雅：在技术进步方面，我们也交出了亮丽的成绩单？

高梁：总体来看，我们在发展中国家中是优等生。以高铁为例，从 2004 年大规模引进到现在才 15 年时间，在总量上已经全球第一。中国高铁总里程超过 3 万公里，高铁覆盖面扩大带来的出行便捷，今天大家深有感受。在技术上，我们消化吸收，兼收并蓄，超过了三家先行者 —— 法国、德国、日本。我们的进步绝不是单纯靠引进，而是有多年积累，引进国外技术后通过学习消化再创新，否则不可能成功实现国产化。高铁在引进之前铁道部做过多年的前期研究，积累了很多技术力量。我们是有了一定的基础之后带着问题去学的，所以学得非常快。

玛雅：有篇文章谈中国高铁的发展，很精彩。其中一段写到：协商没产生期望的结果。面对德国人的狮子大开口，中方首席代表把刚点燃的一根香烟按灭在烟灰缸里，微笑着扔下一句话：“各位可以订回程机票了。”

高梁：高铁在引进后能够这么快国产化，跟铁道部的垄断地位有直接关系。谈判引进时只有铁道部一家出面谈，西门子要价太高，那就换别的客户。外国资本家在中国“横”惯了，跟谁打交道都趾高气扬，没有中国人的话语权。所以，对中国的国家垄断最恨的恰恰是跨国资本家。他们巴不得中国一盘散沙，没有竞争力，由他们这些寡头来分而治之，占据垄断地位。

高铁的成功还证明，中国在对外开放中，在技术上相对落后的情况下，想要引进消化吸收国外先进技术，适当的集中，强调政府的作用 —— 组织协调和统一对外竞争，是有好处的。

玛雅：中国作为技术后进国家，政府的作用不可或缺，而且是相当有效的。

高梁：再比如三峡。三峡水电站机组是 70 万千瓦的，而我们当时能做到 20 万千瓦、30 万千瓦就不错了，所以只能引进。当时和英国公司谈，以市场换技术，左岸 14 台机组由你设计并供货，但条件是你得转让设计图。右岸电站是我们自己建的，在他设计的基础上加以改进，质量更好了，发电量超过了当时的设计水平。这方面是中国人的长处，善于学习。

玛雅：香港中文大学王绍光教授说过一句话，“善于学习是中国体制的活力所在。”

高梁：中国人的学习模仿能力非常强。所以这几十年来尽管国门大开，外资“呼呼”都来了，我们还能保持核心的部分是自主的，还能支持自己的国防工业上去。改革前期的 20 年因为没钱投资，中国的国防工业一塌糊涂，人员大量下岗；后来有钱了，国防工业很快就上去了。这样的事别人看着也晕呀 —— 很多技术都是封锁的，中国人怎么自己就搞出来了？

“北斗”就是个例子。本来我们想和欧洲的伽利略合作，形成中欧共有的一套卫星导航系统。但美国从中搅局，威胁欧洲不许让中国进来，逼得我们只能自己干。结果因祸得福，现在北斗比伽利略厉害。

玛雅：2019 年北斗高密度组网。6 月 25 日第 46 颗北斗导航卫星成功上天。

高梁：类似这样的事让美国人也有点儿怕。所以，美国人的“中国威胁论”是有实在内涵的。他确实担心中国的经济和科技实力发展起来，最不能容忍后来者的赶超。这是以小人之心度君子之腹。

恰恰是在前 30 年积累了工业和技术能力，树立了独立自主、奋发图强的精神，我们才有今天的工业、科技和国防力量。如果没有这种精神，像现在很多人一样崇洋媚外，什么都是外国的好，我们的国防工业就不要想，就是大陆版的台湾。

国家的经济和科技发展，是坚持以我为主还是让外国人为主，这是国家建设的根本方针问题，是一个不可不辩论清楚的大是大非问题。这个问题不说清楚，“以自主创新推动产业升级”就是一句空话。坚持独立自主，在以我为主的基点上开放引进、学习吸收，这是中国经济建设的基本国策；否则就会回到过去的依附状态，从技术依附变为经济依附。邓小平说过，任何外国都不要指望我们做他们的附庸。我们今天在进一步对外开放中，要特别记住这句话。

04

后来者的追赶不能有任何懈怠

玛雅：所以美国人杯弓蛇影，说我们“威胁”。中美贸易战的真实指向就是高科技。

高梁：某种意义上说，这是好事。通过中美贸易战，大家对我们的工业实力有了一个反思和更加清醒的认识。2010 年中国工业产值超过美国成为世界第一后，不少人产生了一个错觉，好像我们用不了多久综合国力就要世界第一了。有人说“中国进入了后工业时代”，他们只看到了表面，没看到深层的内容。当代工业科学技术是在全球竞争中不断升级提高的过程，特别是电子信息技术与传统制造业的融合，包括控制、网络通信、检测、数字化设计技术的应用，以及新材料、新工艺的不断涌现，技术边界在不断扩张。德国今天还在讲工业 4.0 时代，也就是智能化时代，利用信息化技术促进产业变革。所谓“中国进入了后工业时代”，不是一个准确的说法。

玛雅：能不能说我们的工业化完成了？

高梁：从规模看，可以说基本完成了。门类齐全，哪一类都有可以拿得出手的好东西。从竞争力来说，比上不足，不如美英法德日，但是比起其他发展中国家，还是强了不少。

玛雅：门类齐全，高精尖欠缺。

高梁：高精尖欠缺不少，这一点必须清醒，尤其现在国际环境不一样了。现在美国把中国视为头号竞争对手，今天收拾中兴、明天对付华为，你不知道他在什么时候、什么领域会给我们出什么样的难题。通过贸易战，大家现在清醒了很多，看到我们现在的经济还是一个大而不强的结构。当然，这并不是说我们只会做大路货、低技术产品，高端的都不会。我们在很多方面有很了不起的成绩，有很多新产品、新技术。

玛雅：美国信息技术与创新基金会 2019 年 4 月发布报告称，中美技术创新差距日益缩小，部分领域中国已超越。

高梁：在某个项目或某项技术上可以这么说。比如空天飞行器，速度达到了 10 马赫。普通战机 2.5 马赫就不得了，要达到 10 马赫，很多技术难关要攻克。这类新型装备人家在做我们也在做，在实用化方面我们可能略强一些。所以可以说，在某些领域，我们和美国的差距，从过去只能望其项背，到现在能够比肩而行了。

但是必须看到，我们在基础科技方面，在制造业和信息产业方面还有很多短板。比如集成电路芯片加工，人家现在精度达到了 5 纳米，就是 1 微米的千分之五。这样的极端制造，对加工设备的要求已经远远超出了传统机械加工的理解范围。类似这些领域我们和世界先进水平还差得不是一星半点儿，得拼尽全力往前赶。而且你进步人家也在进步，可能你快赶上了，人家又往前进了一步。他们是先行者，工业化已经走了几百年；我们刚刚在追赶，后来者的追赶是不能有任何懈怠的。

玛雅：所以实施创新驱动发展战略，推进关键核心技术攻关。

高梁：现在中央提出，对卡脖子的关键环节、关键技术加强科技创新。加强国家创新体系，综合利用政府的力量和市场的力量，政产学研结合。政府要统揽整个过程，从基础研究到产品研发到最后新产品的应用，产学研各部门协同，形成一体化创新机制。

玛雅：政产学研结合和以前的国家组织科技攻关一样吗？

高梁：有相近之处，也有不同。当年在有限的重大项目上，“政产学研结合”是存在的。国家统一领导，全国一盘棋；一声令下，上下闻风而动。比如两弹一星，全国各地不管是大学、科研机构还是企业，只要有优秀的专门人才，海归也好本土也好，说调就调。像邓稼先这样的科学家，调去以后一辈子就隐姓埋名了，献身于国防事业。

我关注过的运-10 大飞机也是这个机制。中央下文件，空军几个将军成立航空领导小组，国家马上拨钱先做起来，再从全国上百个部门单位抽调人。那时是行政命令为主，靠人的觉悟和奉献精神来支持这项事业。这种精神非常感人，到今天还有很强的感染力。我读到那些事迹时热血沸腾，觉得当时我要是在那儿多好啊！

今天情况有所区别，市场化了。但还是由国家决策，设立国家级领导机构，并提供一部分资金。根据任务需求组建队伍，主要技术部分由主体科研团队负责，有些分项目向社会招标或寻求国外合作。有关大学、研究机构、企业和项目承担单位形成合作关系，以合同为纽带。

发挥举国体制优势，推进关键核心技术联合攻关。

玛雅：市场机制下，如何发挥举国体制的优势，是个新问题。

高梁：现在关于新型举国体制，正在进行研究。各方协同，真正能够形成技术的供给方和需求方联系顺畅，不同单位的合作无缝衔接，大家在市场上有竞争有协作，都能发挥所长，还能达到利益平衡，这是一门学问。实际上，美国大多数重大国防科研项目 —— 曼哈顿计划、阿波罗登月计划，等等，也都是实行类似的举国体制。

以新型举国体制来解决卡脖子的关键技术问题，不是一日之功。这当中包括基础研究和应用基础研究，以及新产品开发、试制和验证等诸多环节，不可能一蹴而就。还有使用问题。高端技术市场在跨国公司手里已经三四十年了，我们的产品搞出来，在性能、价格上未必有竞争力。如果市场不认，用户不用，你前面的创新就等于白费。所以，市场怎么能为本国企业的新技术和创新产品给出一点儿空间，让它的资金能够回流，来养育新的产品、新的高技术企业，也是一个很实际的大问题。

玛雅：发达国家为了支持本国企业技术创新和产业升级，规定在一段时间内市场上只能使用某种技术和产品，我们可以效仿。

高梁：总之，中国作为一个后发的工业化国家，我们追赶的路还很长。真要在技术上赶上欧美和日本，至少要以 10 年计算，一个、两个、三个 10 年。这个任务非常艰巨，有很强的挑战性。

后来者的追赶不能有任何懈怠。

05

保持战略性产业的自主性和可控性

玛雅：现在提出，金融改革服务于制造业。从国家安全和产业安全来说，如何认识这个问题？

高梁：中国是制造业大国，金融改革要服务于制造业，为制造业转型升级提供所需的融资服务。特别是一些重要企业，必须加以扶持。比如集成电路或者 IT 类的，这类企业是高风险的，将来可能是高收益的。如果没有这样的企业成长起来，中国就不可能成为真正的大国。2008 年金融危机后，全球经济低迷，但发达国家在这些高技术领域还在不断前进，一代一代往前走。中国必须跟着走，而且最好能先期布局。在这种情况下，国家金融对这样的行业、企业，必须给予有力支持。

玛雅：在投资方面要向这些企业倾斜？

高梁：战略性产业，比如装备制造业的核心部分，包括一些军工企业，眼前可能赔钱，但必须坚持经营，军品民品并重，干到一定程度它就活过来了。装备制造本身是资本密集型的低利润行业。一些国有企业因为是生产国家重点战略产品，任务不饱满，所以研制成本和运营成本很难收回。对于这类企业，国家应该给以一定的政策倾斜。

习近平总书记指出，“装备制造业是制造业的脊梁，必须加大投入、加强研发，努力占领世界制高点、掌控技术话语权，使我国成为现代装备制造大国和强国。”

玛雅：装备制造业是制造业的脊梁，现代装备制造是中国社会主义现代化强国的脊梁。

高梁：说得对。由于装备制造业的重要地位，国家必须对其中具有战略意义的核心部分保持自主性和可控性。从执政基础、产业安全和国防安全的角度看，装备制造业的核心部分不能放弃国有企业的主导地位。对行业中的重点国企，应该通过深化改革解决它们所面临的实际问题，促进这些企业做优做强。

同时，在全面推进产业升级战略中，必须确保本国产业的自主性，从而保证国家对战略性产业的可控性和可动员性。国家必须掌握具有重大战略意义的产业、产品和技术，重点企业（包括骨干国企和民企）一定要由本国资本控股。在此前提下，使这些企业成为实施技术创新项目的主力、“军民融合”的主要载体，以及响应国家动员和承担重大任务的可靠力量。

玛雅：国家要有一批重点企业在手里，这是共产党执政的有力抓手。

高梁：关于金融服务于制造业，还有一个问题需要指出。尽管中国经济在体量上已经是世界第二，将来可能成为第一，但我们毕竟是近 14 亿人口的国家，讲人均还差得很多。企业的实力，包括经济实力和技术实力，和美欧、日本等发达国家的大企业集团相比，还差着一个数量级。在金融实力和技术实力还赶不上人家、企业单个对等竞争比不过人家的情况下，如果过快地放开市场，我们肯定玩儿不过人家。西方制造业的发展趋势是集团化、跨国化，用跨国公司这种强大的组织力，来和你一个国家单个的企业竞争。我们在工业竞争力或者整体经济竞争力比人家还差一截的情况下，如果没有国家金融和政府行政做后盾，是有很大风险的。

06

国家产业进步和经济安全是大道理

玛雅：说到风险，虽然国有企业混合所有制改革不等于私有化，但在实际操作中是否存在国有资产流失的风险？

高梁：很多人把国企混合所有制改革理解为进一步私有化。一些地方在推进国企改革时，也是这个思路。按这个思路走下去存在很大风险，最近的一个例子是大连机床集团公司。该公司曾经和沈阳机床厂一起并列世界机床前十，后来改制私有化了，前不久老板因为骗贷被抓，企业负债累累，陷入困境。所以，并不是私人经营后企业就一定会成功。

特别是某些行业的骨干企业，有的承担着国家战略任务，如果贸然私有化，国家安全和产业安全将受到严重威胁。十几年前有过很沉痛的教训。世纪之交，一些地方通过引进外资“战略投资者”推进国企改制，致使一批装备制造龙头企业被跨国公司并购，企业多年积累的技术能力顷刻散失，或者被国际竞争对手所利用。这种令人痛心的例子太多了。这不是生产力的进步，这是局部性的破坏。我们现在已经破坏不起了，因为国有经济所剩不多了，都在国家命脉的行业中。

玛雅：现在国有经济在我国全部经济中还占多大比重？

高梁：大约 20%，都在国计民生和国家安全的关键领域。比如中石油、中石化，这是全国人民的能源依靠，如果变成私人企业，它随便提价怎么办？国家不掌握这些决定性的资源，会给社会带来极大的损失。不要说中国，中东国家石油产业基本都是国有，有些不是国有的还收回国有。

工业关乎国计民生，也关乎国家安全。全面深化改革一定要把改革与国家发展战略、人民群众的利益综合起来考虑和权衡。有些经济学家抱怨“改革空转”，实际上是抱怨国企私有化“改制”太慢了，还动不动就大喊“又国进民退了”。他们这是无稽之谈，你看看统计年鉴，到底谁进谁退了？

进一步说，国企垄断行业，铁路、电网等，这种行业在任何国家都是垄断的。比如铁路网，实行统一调度是技术上所必需的。这叫自然垄断，或者由政府企业垄断，或者私人垄断。私人垄断一点儿也不比由政府垄断强，管理上不一定强，社会责任感、公益性更差。这属于公共服务性行业，如果私人企业利用这种垄断性狮子大开口，社会大众能不能承受得了？或者它有充分的理由向政府要补贴，这比由国家公司经营，交易费用高了还是低了？

国企改革不是私有化。

玛雅：俄罗斯的所谓八大垄断集团，都是和国防有关的产业，私有化以后，从国家拿到的保护补贴比以前更多了。

高梁：那你说，这些人一定要私有化，图什么呢？是不是想学俄罗斯寡头，成为中国经济的幕后主宰？他们最眼红的一个是石油，一个是电信，因为这里面肥呀。今天石油是什么？是绝对的战略产品。中国又这么缺油，国家不垄断行吗？

过去有段时间，中国的国企产权改革出了一些问题。所谓的 MBO（管理层收购），其实就是监守自盗，侵吞公有资产，造成大量国有资产流失。这种“改革”以极不公平的方式造就了一个富人群体，加速了生产关系的“公退资进”趋势，导致财富分布和收入分配差距急剧扩大。这个腐败因素的影响一直残存至今，一有风吹草动，说要进一步推动国企改革，很多人就觉得，是不是又要卖了？机会来了。他们也不想想，有俄罗斯的前车之鉴，中国人现在知道，全盘私有化是行不通的。

玛雅：中央高层说得很清楚，否定社会主义方向的“改革开放”是死路一条。

高梁：自 1982 年党的十二大以来，关于基本经济制度说的都是一件事。一个重要的内容是，必须发展壮大国有经济。国有经济控制国民经济命脉，对于发挥社会主义制度的优越性，增强我国的经济实力、国防实力和民族凝聚力，具有关键作用。所以说，国有经济在制造业关键领域要占据控制地位，这是底线啊！别的领域放就放了，关键领域绝不能放。有些人鬼迷心窍，铁了心要私有化，试图突破这个底线。但是真能突破吗？怎么突破？比如十一大军工集团，如果私有化，卖给私人你敢不敢？

玛雅：美国的军工企业也不真正是私有。政府不让他卖军备给谁，他就不敢卖，这不也是垄断吗？

高梁：核心的领域、核心的技术，比如航天航空、核武等，任何国家都不允许私人去经营核心战略武器。军工本来就是行政性垄断的，任何国家都一样。你去让美国放开竞争试试看，这纯粹是幻想。

国家产业进步和经济安全，是人民根本福祉之所在，是最高位的大道理，改革开放必须服从这个大道理。我们在推动“全方位对外开放”中，对外资要保持高度警惕。特别是涉及非垄断型、非军工型的竞争性大企业，这是中国制造业产业升级的脊梁，如果私有化，被外国人分掉，或者被自己人搞垮，将是中华民族的巨大损失。国有企业是我们国家安全的屏障，是中国国力的支柱，是产业升级的核心。这个要是垮掉，中国就是一滩泥。就像一个人腰断了，站不起来了，这个国家就完了。所以说，这是一场国家经济安全的保卫战。

07

最终目的是国家利益和人民福祉

玛雅：从现在到 2049 年，还有 30 年。中国在工业化道路上，怎么才能稳步扎实前进，不出大的偏差，从一个工业大国发展成为科技强国，实现国强民富的百年梦想？

高梁：我认为，最重要的是把握好三个方面：

第一是国有经济。中国是社会主义国家，我党坚持以人民为中心发展思想。如何增进人民福祉，实现共同富裕，首要条件是坚持公有制主体地位不动摇，坚持国有经济主导作用不动摇，这是保证 14 亿人民共享改革发展成果的制度性保证。国有企业是国民经济发展的中坚力量，是中国特色社会主义的支柱，要通过促发展和深化改革，做强做优做大国有企业，遏制“国退民进”势头。

第二是科技创新。这一点现在已经明确了，对卡脖子的关键核心技术攻关。这次中美贸易战敲响了警钟，西方对我们封锁遏制，我们不要再心存幻想。加强国家创新体系建设，强化战略科技力量，以自主创新推动产业升级。

玛雅：发扬当年独立自主、奋发图强的精神。

高梁：说得对。第三是处理好三对关系：即市场机制和政府职能的关系、微观活力和宏观调控监管的关系、开放性和自主性的关系。在深化改革中，包括在推动科技创新和产业升级中，都要处理好这三个关系。

2019 年“两会”政府工作报告说，推动制造业高质量发展，其中的主要内含就是产业升级。一般来说，后进国家的产业升级必须克服两个根本性障碍：一是技术差距，二是先进国的强势竞争和垄断。这意味着，中国实现发展模式转型和产业升级，必须作长期艰苦的努力。

国家在贯彻发展战略中，一定要处理好开放性和自主性的关系、微观活力和政府干预的关系。在科技政策、产业政策和市场政策方面，要通盘统筹和配套。在深化改革和扩大开放中，改革要服从发展大局，兼顾社会公平，正确处理改革发展稳定的关系；开放也要服从发展大局，维护国家安全利益，正确处理开放发展安全的关系。

玛雅：换句话说，改革开放不是目的，最终目的是国家利益和人民福祉。

高梁：对。所以目标要明确：坚持以人民为中心的发展思想，让改革发展成果更多更公平惠及全体人民；经济发展方针要坚持以我为主，坚持和加强国家对基础性、支柱性、命脉性行业的控制力，以自主科技创新增强我国产业在全球市场的竞争力。

今年“两会”政府工作报告，通篇体现了以人民为中心发展思想。

在接下来的改革发展中，只有明确这些基本目标，才能明确在多种经济成分中，国有经济的最低限度规模；才能根据实际发展需要，明确在资源配置和经济管理领域，政府职能和“市场决定”的边界；才能坚定不移走中国特色社会主义道路，不忘初心，实干兴邦，在新中国百年华诞之际，建成强大的社会主义现代化国家。

（选自《当惊世界殊：走向复兴的人民中国》，外文出版社，2020 年 1 月出版。）