2014年05月12日来源： 人民网

导读：的确，美国森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都有过撤换胡佛的想法，但是为什么没有动手呢？主要是对胡佛到底掌握他们个人的情况有多少他们心里没底，怕万一撤换胡佛以后，胡佛抛出他们的材料，对他们不利。看来这些总统多少有些小辫子被人掌握。胡佛也不愿意主动抛出他们的材料，不愿意得罪总统。这样就可以做到相安无事。实际上，联邦调查局是要对总统负责。

彭光谦

各位网友非常高兴再次见面，这次主要就最新出版的《世界主要国家安全机制内幕揭秘》一书和大家进行交流。 [13:46]

嘉宾顾正龙

各位网友，大家下午好，今天我跟彭将军和徐长银一块儿到人民网来随便谈谈，对关心我们这个论坛的朋友和网友表示感谢。 [13:47]

徐长银

网友朋友们，下午好！我是《世界主要国家安全机制内幕》这本书的副主编，这本书最近面世以后引起了一些有关部门和读者的重视和关注，我很高兴有这么个机会能够在人民网借助这么一个访谈谈谈这本书的一些情况，我想，这本书能够对我们国家成立国家安全委员的意义起到一定的参考价值。 [13:47]

主持人

《世界主要国家安全机制内幕揭秘》这本书最近很受欢迎，能否介绍一下这本书有何特点？ [13:49]

彭光谦

党的十八届三中全会提出：“设立国家安全委员会，完善国家安全体制和国家安全战略，确保国家安全。”这是一项创新社会治理体制，与时俱进的重大战略决策。我们出版这本书就是为了了解世界各国国家安全机制建设的基本情况，从中找出可资借鉴的一般规律，吸取其有益的经验，为我服务。这本书是江苏人民出版社的领导和编辑以锐利的眼光及时提出这一课题，得到了新华社世界问题研究中心和有关单位专家的大力支持。参与写作的大部分是长期从事国际战略问题研究、常驻国外工作，对所在国情况十分了解与熟悉的新华社高级记者、高级编辑、高级专家，他们对国际问题的深厚造诣和权威话语权，保证了本书的高质量出版。 [13:50]

彭光谦

本书涵盖范围广泛，从最早成立国家安全委员会的美国、俄罗斯，到处于热点地区的伊朗、以色列、伊拉克和叙利亚；从欧洲的英国、法国和德国，到亚洲的日本、韩国和印度；从身处美国重围的古巴到拉美七国，不同的地区，不同的政治、军事、经济实力，面临不同的国家安全问题都有所涉及和介绍。 [13:51]

彭光谦

本书既有严谨的分析，也有生动具体的案例，不少章节披露了一些国家在维护国家安全方面许多鲜为人知的故事，其中不乏作者的亲身经历，具有很强的可读性和趣味性。不仅对从事国家安全的工作人员有借鉴意义，对于广大关心国家安全的读者也是一本有益的读物。 [13:51]

主持人

我们知道美国有CIA、FBI等情报机构，以色列有辛贝特、摩萨德，英国有MI5和MI6，更知道当年苏联赫赫有名的克格勃，几位专家可否为我们讲述一下世界这些主要国家的情报机构和国家安全机制的情况？ [13:53]

徐长银

美国的情报机构不仅仅是CIA（美国中央情报局）、FBI（美国联邦调查局），实际上美国许多部门都有情报机构，总共大约有15家情报机构。比如最近大家都知道的斯诺登事件，他所披露的“棱镜”计划，就是美国国防部的国家安全局这个情报机构搞的。美国中央情报局之所以为世人所知，是因为它在国外许多国家从事了大量的间谍和情报活动，名声不好。美国联邦调查局主要是对内维护美国的国家安全。所以，它们的主要区别就是：一个对外，一个对内。美国联邦调查局是一个执法机构，美国中央情报局没有执法权。 [13:53]

徐长银

美国国家安全局（NSA）的权力甚至超过中央情报局，实际上它是直接听从美国总统直接指挥，负责向国家安全委员会提供情报信息，它甚至可以监视包括中央情报局、联邦调查局在内的美国其它情报机构和政府部门的高级官员。 [13:53]

主持人

顾正龙老师，您曾任新华社开罗、大马士革、巴格达分社首席记者。您能否为我们介绍一下，埃及、叙利亚和伊拉克的安全机制的一些情况？ [13:55]

嘉宾顾正龙

要了解绍像埃及、叙利亚、伊拉克这些中东国家的安全内容，还是建议网友们去看刚版出的《世界主要国家安全机制内幕》这本书，这里有很精彩的内容。我今天要讲的主要是书上没有的，补下我亲自经历的一些关于安全方面的问，跟网友们分享。 [13:56]

嘉宾顾正龙

关于安全问题，我们国家十八大以后成立了国家安全委员会，我在国外、在中东待了一二十年，在一些阿拉伯国家，安全都是非常重要的一个话题。我有一个感觉就是，在阿拉伯世界，不管是埃及也好、叙利亚也好、伊拉克也好，这几个国家目前都是中东的热点地区，是世界冲突的焦点地区，我的感觉就是，现在我们中国的国家安全委员会所谈的安全是包括各个方面的，有政治的、有经济的、有军事的、有外交的、有文化的等等。在阿拉伯世界里，我的感觉是，阿拉伯国家的安全主要体现在政治方面或者军事方面，说得更简单一点，他们所有的安全方面的机构也好、法律也好、战略也好，都围绕着怎么来维持政权。我们国家的安全内容包括很广泛，包括一些非传统的安全问题，而阿拉伯国家最主要的还是政治、军事和维持政权方面的，所谓的法律和战略也好、安全措施也好，都围绕着这么一个目标。 [13:57]

嘉宾顾正龙

有网友提到关于我自己跟驻在国的一些安全机构有什么接触或者有什么体会，我想举几个例子说明一下。因为我在中东待了那么多年，可以说，这些国家的安全方面，特别是搞情报方面是非常厉害的，我自己有几点体会，举个例子，当年我在叙利亚大马士革，我作为一个记者，每天忙于发稿，通常发稿完了以后都是晚上十二点、一点、两点，发稿以后我感到很累，但是稿子发完了，我就想到大马士革的附近晚上有一个很热闹的地方，可以喝点饮料、吃点夜宵，大概晚上一两点左右，我开着车，从新华社大马士革分社出去以后就到了那个地方，那个地方现在在大马士革的倭迈亚广场，因为是晚上，深更半夜，都关门了，但是那个地方在晚上是可以吃到夜宵，可以喝到饮料的。我跟我的夫人一块儿去，开车到了那儿以后，吃了点东西，喝了点饮料，就回来了。第二天早晨，我们中国大使馆的办公室主任黄建明，他大清早打电话给我，说“老顾，你昨天晚上干吗去了？”我说我昨天晚上也没干啊，就发稿了，他说你再想想，后来我想，哦，我发完稿以后开着车和我的夫人到倭迈亚吃夜宵去了。因为我们新华社的车的牌照是外交牌照，是怎么回事呢？黄建明告诉我，你昨天晚上开着车出来，叙利亚的外交部给中国大使馆打招呼，说开着你们中国大使馆的多少多少号车，从几点到哪儿干什么去了，让我们大使馆回答这个问题。因为我的车是外交牌照，就被叙利亚情报部门盯上了。我要说明的是，倭迈亚广场那个地方是处决犯人的地方，同时也是红灯区，倭迈亚广场在大马士革是很有名的，就像清朝的菜市口，是斩首犯人的地方，我为什么到那个地方去呢，因为那个地方有夜市，有夜宵。黄建明问我你再回忆一下，我说我想起来了，昨天晚上大概几天我和我老婆到那儿去，后来黄建明就笑了，为什么呢？也就是说，叙利亚的情报部门已经盯上了我了，半夜三更的这个行动有些不正常，另外，我半夜三更开着车跑到红灯区干什么去了？但是还好我的夫人跟我一块儿去的，要不然我真是跳进黄河洗不清，我就跟他说我是带着夫人一块儿去的，大使都哈哈大笑，说还好你夫人在，要不然你就有怀疑了。这说明情报部门对我们新闻机构24小时都监视着，我领教了叙利亚的情报部门的厉害，那是老阿萨德时代。 [13:57]

嘉宾顾正龙

还有我在伊拉克巴格达分社，我发现从分社的阳台上能看到马路对面的一个垃圾箱，我每天晚上要去倒垃圾，后来几乎每天晚上都能感觉到，因为我倒完垃圾总是在十一二点的时候，倒完以后总是会来几个捡垃圾的人，他来干吗呢？就是从我的垃圾里看看有没有对他有用的东西，比如我发的稿子，那对他来说都是机密，也就是说，从垃圾箱里都能挖掘到一些情报。阿拉伯的情报部门很厉害的，对这些我是很有体会的。这样的例子很多，比如阿拉伯国家的安全问题是个很大的问题，但是这些国家很有意思，他们对政治方面的、军事方面的安全问题很重视，对其他的，特别是我们现在研究的世界非传统安全方面，他们倒不在乎，包括叙利亚也好，特别是伊拉克萨达姆时代，他对涉及到政权的、涉及到反政府的一些活动，他的情报机构很厉害，但是其他方面，比如贩毒的、走私的，甚至公开的都无所谓，就是他对政治方面的安全措施很厉害，尽管他对贩毒的也是要抓的，但是更要紧的是，凡是效忠萨达姆的、不影响他的政权的，他都没那么重视。这是我在阿拉伯国家感觉到的和西方、和中国不同的，一切都是为了维护政治、维护政权、维护独裁，像伊拉克，情报部门是他的政权赖以存在的基础，这是很明显的，到阿拉伯世界去的话都有这种感觉。 [13:58]

主持人

中国于几个月前成立了中国国家安全委员会，几位能否为我们介绍一下国家安全委员会的工作方向是对内还是对外？针对中国传统安全领域和非传统安全领域的威胁，国家安全委员会将如何开展工作？ [13:59]

徐长银

中国成立国家安全委员会，我认为，不仅仅负责对外，也要负责对内。我个人的想法是，只要涉及到中国国家安全的所有内容，都应该是由国家安全委员会负责。现在我们所谈的国家安全问题不仅仅是传统安全，非传统安全方面的内容也很多。比如，美国奥巴马在执政期间已经把它的国家安全领域由传统安全扩大到能源安全、网络安全、气侯变化、国家建设、基础设施等新领域。所以，我们国家成立国家安全委员会所要考虑的国家安全问题也不应仅限于传统安全问题。 [14:00]

主持人

我们知道美国有CIA、FBI，也有美国国家安全委员会，以色列的辛贝特、摩萨德、也知道英国的MI5和MI6。更知道当年苏联赫赫有名的克格勃，几位专家可否为我们讲述一下世界这些主要国家的情报安全机关和国家安全机制的情况？ [14:00]

彭光谦

情报机关与国家安全机制既有联系，但又不完全是一回事。情报是制定国家安全政策的重要基础，但情报机构只是国家安全机制的一部分。网友提到的CIA、FBI，是美国的两大情报机构。美国的CIA主要是对外，它隶属于国家安全委员会，直接向总统负责，它在国内无逮捕权。美国的FBI主要是对内的，隶属于司法部。 [14:00]

彭光谦

辛贝特、摩萨德是以色列的两大情报机构，大体分工与美国FBI、CIA的分工相似。辛贝特负责国内安全事务，摩萨德主要是对外。英国的MI5和MI6，就是英国军情五处和军情六处。它们都是1909年成立的。军情五处主要是对内，军情六处主要是对外。 [14:01]

彭光谦

克格勃是苏联时期的国家安全委员会的简称，它的前身是捷尔任斯基的“契卡”。苏联解体以后，俄罗斯于1991年成立了“俄罗斯联邦安全局”，其对外职能主要是由俄罗斯对外情报局行使。 [14:01]

嘉宾顾正龙

以色列的情报部门和阿拉伯的部门是冤家对头，以色列的情报机构是很厉害的，以色列曾经对伊拉克的核设施，所谓的大规模杀伤性武器设施都进行过轰炸，本来萨达姆时代还有一些核机构，研究大规模杀伤性武器的一些研究机构，还有核反应堆，就是被以色列摩萨德的情报人员搞到了这些情报以后去轰炸，最后把它摧毁，所以对阿拉伯国家、对伊拉克的情报部门的防备还是非常厉害的。 [14:03]

嘉宾顾正龙

反过来，因为阿拉伯国家政局不稳，经常会碰到暗杀、爆炸，特别是现在的汽车炸弹、路边炸弹，这些领导人为了保护他们的人身安全和所谓的国家安全，他们的情报机构也是很厉害的。我随便举个例子，在叙利亚，我的电话曾经被窃听，而且被我抓住。因为我们分社有自己专用的电话，发稿的电话和市内电话，还有电传线路，每天到定时的时候我就发现我的某一个电话干扰很厉害，声音也不清楚，信号很差，长年累月这样，我就有点怀疑，这是怎么回事？而且是固定的时间，显然不是某种技术上的原因，是人为造成的，所以我就在琢磨。后来经过一段时间观察以后，每到这段时间电话就被人家连线连上了，正是我要发稿或者是我要对外联系的时候。因为办公楼的二层、三层是新华社的，四层、五层是当地人的，我就沿着电话线路查，后来终于让我看见，在电话接线的地方他们接了一个线，连到他们那儿去了，等于开在他们那个地方。发现这个以后我当时不能说什么，刚刚发现被窃听的时候，我马上上去，当场把那个人抓住，就是当地情报部门的人，表面上是邻居，实际上是他们的情报部门。我当时很生气，我的嗓门也挺大，我用阿拉伯文跟他说你这是偷窃行为，而且是很不光彩的行为，他马上很客气地让我压底嗓门，他怕别人听见，他还是要考虑影响。这种情况，可以说我们驻外的机构，不管是使馆也好、新闻单位也好，都肯定会经常碰到窃听我们的电话、窃取情报的情况 [14:04]

主持人

我们一般理解是敌对国窃听听比较多，但是像叙利亚这种国家对我们也窃听？ [14:04]

嘉宾顾正龙

搞情报不分是友好国家还是敌对国家，有些正是表面上对你很友好的国家对你是有防备的，把你作为窃取的对象。伊朗和叙利亚有多好，两伊战争的时候，伊朗跟伊拉克打仗的时候，叙利亚是站在伊朗一边的，可是叙利亚对伊朗的情报也是不放心，也是照样窃取，这是一个伊朗记者给我讲的事情。当然敌对国家的情报他更重视，但是所谓的友好国家，也一样窃取 [14:04]

主持人

他们搞情报的时候，对人身威胁不是很大吧？ [14:18]

嘉宾顾正龙

也不一定，情报部门很厉害的，在叙利亚，有一次我开车从大马士革到贝鲁特去，很近，只有100多公里，在前面发辆现了一法国的车，法国大使馆参赞开着车，在一条比较狭窄的国际公路上行驶，后面跟当地着一辆情报部门的车，他要超车，按了喇叭，但是法国大使馆的车没让，于是情报部门的车开超了上去，拦住了前面那辆法国大使馆的外交车，情报人员下车把法国参赞拖出车揍了一顿，还揍伤了，后来法国大使馆还抗议了。也就是说，在那个地方的情报部门是很厉害的，不管是什么人，都要对情报部门让步。 [14:18]

嘉宾顾正龙

再谈谈当时的苏联，像美国有中央情报局，苏联是克格勃，我不敢说是这样，但是我一直在怀疑，我最早是在埃及当记者，当时苏联有个新闻社，实际上就是情报机构，打着新闻社的旗号，实际上是搞情报的。他们新闻社的一些记者就会主动找上门来跟我联系，我们关系非常密切，交换对当地局势的看法，非常耐心、非常细地了解，我觉得我在开罗碰到这么个苏联人也挺好。后来我到了大马士革，很快又有苏联新闻社的人主动来找我，就是我跑到哪儿他跟到哪儿。我到了伊拉克，俄罗斯使馆的二秘、一秘或者参赞会来主动找上门，因为我没去主动找他们，这就让我感觉到实际上是克格勃了。俄罗斯的情报工作做得非常细，他对像我这样的外国记者在那儿也是非常关注的，跟你成为了朋友，当然在国外，他不可能是找你了解中国的情况，而是问你对当地事件的看法，无论我跑到那儿，都有塔斯社和俄罗斯新闻社的记者找上我。在记者成堆的地方有外国记者俱乐部，里面的西方记者很多，有美联社、法新社、路透社的等等，他们利用记者俱乐部，经常开会，交换情况，当然我也加入了外国记协，经常交流一些情况，实际上他们都是有背景的，有一些人都是所谓的“记者”，实际上是情报人员。 [14:19]

主持人

中国于几个月前成立了中国国家安全委员会，几位能否为我们介绍一下国家安全委员会的工作方向是对内还是对外？中国国安委和国家安全部的区别与联系？针对中国传统安全领域和非传统安全领域的威胁，国家安全委员会将如何开展工作？ [14:19]

彭光谦

先说一下中国国安委和国家安全部的区别与联系。国家安全部是隶属于国务院的国家安全机构，是一个职能部门。国家安全委员会是新近成立的，是党中央关于国家安全工作的决策和议事协调机构，向中央政治局和中央政治局常务委员会负责，统筹协调涉及国家安全的重大事项和重要工作。国家安全部的负责人通常情况下会参与国家安全委员会的工作。 [14:19]

彭光谦

国家安全委员会贯彻落实总体安全观，既重视外部安全，又重视内部安全，对内求发展、求变革、求稳定，建设平安中国，对外求和平、求合作、求共赢，建设和谐世界。既重视国土安全，又重视国民安全，坚持以民为本、以人为本，坚持国家安全一切为了人民，一切依靠人民，真正夯实国家安全的群众基础。既重视传统安全，又重视非传统安全，构建政治安全、国土安全、军事安全、经济安全、文化安全、社会安全、科技安全、信息安全、生态安全、资源安全、核安全等于一体的国家安全体系。国家安全委员会设主席、副主席、常务委员和委员，遵循集中统一、科学谋划、统分结合、协调行动、精干高效的原则，聚焦重点、抓纲带目，紧紧围绕国家安全工作的统一部署狠抓落实。 [14:20]

主持人

在你们日常驻外的工作之中，可曾与驻在国安全机关打过交道？能否讲讲？听说美国联邦调查局还曾经在中国人员住所内安装窃听器？ [14:20]

彭光谦

直接交道没有打过，但是对他们的情况还是多少有点耳闻。美国情报机构在中国驻美办公场所和驻地进行窃听，这是公开的秘密，几乎是家常便饭。当年，中国在华盛顿修建新的驻美大使馆馆舍，美国情报机构就没少费脑子、没少费功夫，企图在施工过程中做手脚。当然，他们的企图最终是不可能得逞的。 [14:20]

主持人

美国号称拥有全世界最强大的情报系统，可是在2001年9月11日之前，硬是没有收到任何有意义的信息或采取任何行动。请问3位专家，您认为，这是什么原因的？美国事后可有补救？这对中国可有借鉴意义？ [14:20]

彭光谦

说没有任何信息，这不准确。事实上，美国庞大的情报系统搜集情报的能力还是相当强的，不是没有信息，而是海量信息如何分析甄别，这是最难的。从现在已经披露的情况来看，“9.11”袭击的蛛丝马迹还是不少的，但是没有引起足够的重视。 [14:21]

主持人

美国“国家安全委员会”与美国国防部、国务院和情报机构最根本的区别是美国“国家安全委员会”不是“国家的”，而是总统的。肯尼迪的总统国安助理邦迪说：“国家安全委员会只是总统的工具”。请问，真实情况是否如此？为何会出现这种情况？ [14:21]

徐长银

的确如此。美国国家安全委员会不是一个政府决策机构，也不是一个政府职能部门，它只是美国总统的一个参谋机构、协调机构。所以，我把美国的国家安全委员会比喻是美国总统最高智囊平台。它有三个特点：第一，人员比较少。美国国家安全委员会的正式成员只有四个人：总统、副总统、国务卿、国防部长。后来又加了一个能源部长。非正式成员包括各个政府部门的主要负责人，还包括一些顾问，比如，美国参谋长联席会议主席就是它的军事顾问，美国情报总监是它的情报顾问。第二，根据不同的内容，邀请有关政府部门的领导人参加。第三，国家安全委员会在讨论问题作出决定时不需要与会人员投票表决，最后是由总统来拍板决定。由于这三个特点决定了国家安全委员会能够帮助总统迅速、高效地作出决策。实际上赋予了美国总统更大的权力。 [14:22]

主持人

请问徐、顾二位老师，在你们日常驻外的工作之中，可曾与驻在国安全机关打过交道？能否讲讲？听说美国联邦调查局还曾经在中国人员住所内安装窃听器？ [14:24]

徐长银

我是1982年去华盛顿担任新华社驻美国的常驻记者。我记得1983年新华社华盛顿分社进行安全检查，新华社华盛顿分社是一个四层楼的独立公寓，我们发现在一层一进门的一个房间，底部就被安装了一个窃听器。这个窃听器像一个火柴盒那么大，它使用的范围在一公里左右，也就是说，在我们分社附近，美国联邦调查局肯定设有一个监听站。当时我们发现窃听器的时候真是惊呆了，因为我们几个年轻人经常在这个房间里面聊天，虽然不会有什么秘密，但是感觉到像是被人扒光了衣服一样。 [14:24]

徐长银

还有一件事，有时候我到华盛顿黑人比较多的一些社区去转转，这些地方因为比较贫困，社会秩序不太好。有一次我去了这些社区回来不久，我们使馆的同志就给我打了一个电话，说美国国务院打来电话，要求使馆告诉我们别再去黑人区了，因为他们保证不了我们的安全。这个时候我才知道，我们的一些行动都在美国的监控之下。 [14:24]

徐长银

2007年，我再次到华盛顿去访问，我们分社的同志告诉我，你离开美国的时候，箱子最好不要锁。我说为什么？他说你锁了以后很可能被人把箱子撬坏，当时我还真没把它当一回事，等我从纽约离开美国到加拿大的时候，一下飞机就发现我的箱子被撬坏了。可以说，美国联邦调查局对我们的监视真是无孔不入。当然也不仅仅是对我们中国人进行监视，美国联邦调查局几乎对所有在美国的外国机构和外国人都进行监视。 [14:25]

主持人

美国号称拥有全世界最强大的情报系统，可是在2001年9月11日之前，硬是没有收到任何有意义的信息或采取任何行动。请问3位专家，您认为，这是什么原因的？美国事后可有补救？ [14:30]

徐长银

美国虽然情报机构非常庞大，也可以说是无孔不入，但总是有失手的时候。所以这也不奇怪。“9.11”事件以后，美国采取的措施主要是大大加强了网络领域的监视。“棱镜”计划也是在这个背景下制定出来的。美国现在的监视活动不仅仅是在传统的互联网上进行监视，而且扩展到手机等无线通信领域。 [14:30]

主持人

被美国称为联邦调查局传奇人物的约翰·埃德加·胡佛曾经在局长位置上坐了48年，森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都曾有过撤换胡佛的想法，但都没有敢动手。请问这是什么原因？FBI的权力难道不受总统约束？ [14:32]

彭光谦

胡佛在美国历史上确实是一个神秘人物。他1924年5月上任，一直到1972年5月2日去世为止，始终是美国联邦调查局的负责人。历任美国总统，对他是又爱又恨，既离不开他，又怕他。例如，尼克松就曾多次想把他撤掉，但是最后也没敢下手。其根本原因就是胡佛建立了一套秘密档案库，掌握了许多政要淫乱、贪腐的“钢鞭材料”。据说，他拥有883名参议员、722名众议员的黑材料，当然，许多总统也在他的关照之列，许多凶悍的议员，咆哮不已，只要他轻轻地咬咬耳朵，就会顿时平静下来。所以，在美国复杂的官场上，他能坚持48年不倒，直到寿终正寝，正是在这种肮脏的政治生态中保持了某种恐怖平衡。 [14:32]

主持人

被称作“情报野兽”的日本，无论是经济情报、还是军事情报的搜集都是十分高效的，加之日本人严谨、精明，这对中国会造成哪些威胁？我国又将怎样反制？ [14:38]

彭光谦

日本近代史就是一部日本军国主义侵略扩张的历史。他对情报的搜集历来是十分重视的。例如，日本为了发动甲午战争，与中国以“国运相搏”，不仅全国上下一片狂热，勒紧裤腰带，大力发展海军，大造舰艇。同时，在战前几年就派出大批情报人员伪装成乞丐、商人、流浪者到中国东部沿海一带搜集情报，把每一座山、每一条河弄得清清楚楚，这为后来的海陆进攻作战提供了重要依据。目前，中日关系又处在一个非常时期，日本政治急剧右倾化，不断向中国发起挑衅，对此，我们要保持高度的警惕，决不可掉以轻心。 [14:39]

主持人

美国国安会哪些特点可以借鉴？伊拉克战前战后的安全机构的任务有什么区别和特点？ [14:49]

嘉宾顾正龙

萨达姆时代有他的国家安全战略，他为了维护他的统治，为了维护他的独裁，为了维护他的地区的所谓小霸权，所以他的安全战略、安全措施都是为这个服务的，而且为了维护萨达姆政权生存下去，所有的战略都是为这个服务的。但是萨达姆被推翻以后，新政权上台了，伊拉克的国家安全战略当然是要变的。我们知道，萨达姆是伊拉克的逊尼派，伊拉克75%是什叶派，25%左右是逊尼派，所以萨达姆代表的连伊拉克的1/3都不到，所以可以叫少数派统治多数派。萨达姆被推翻以后，现在的马利基政权是什叶派的，也就是萨达姆被推翻以后，伊拉克的什叶派崛起，像总理、执政党，都是马利基的，它的安全战略，由于美国已经从伊拉克撤军了，要靠伊拉克自己的安全部队来维持这个政权、维护国家的稳定、安全和发展的话，显然是有点力不从心的，本来靠美国人在支撑，美国撤了，但美国人一撤以后，伊拉克的局势现在可以说更乱了，从这两天的电视里也可以看到，新闻里经常报道伊拉克发生什么袭击事件、汽车炸弹、路边炸弹，死伤成百上千人，死伤几百人是小意思，如果有一天在新闻里没看到伊拉克发生爆炸事件反而不正常。伊拉克整天发生这种袭击、暴力活动，我们已经习惯了，我们已经不觉得是个新闻了，所以它的安全战略是必须要变的，在这种情况下，马利基政权为了维持政权和发展、稳定，制定了新的国家安全战略，最重要的一点就是全国要团结、包容，不要再有教派斗争，但是他这么说、这么定的计划，却都没做到，什叶派是要加强对政权的控制，来镇压逊尼派，逊尼派不甘心，也要搞各种各样的反抗活动。另外，伊拉克的教派冲突不光是什叶派和逊尼派，还有库尔德，因为伊拉克的三派之间的教派冲突也好、萨达姆的势力参与跟先政权的冲突也好，各派背后都有国际背景和地区背景，比如说什叶派的马利基政权和伊朗的关系很好，因为伊朗是什叶派。战后伊拉克颁布了新的安全法，也制订了一系列的法律，强调的观点有的倒是非常好，比如，他说不强调你是逊尼派也好、什叶派也好、库尔德也好，我强调的是你是伊拉克的人，新的国家安全法和萨达姆的国家安全法是完全不一样的，萨达姆为了政权，搞独裁，新政权搞了新的国家安全战略，但是这个战略到目前来看也是很不成功的，因为教派冲突进一步计划，还有地区的地缘政治环境的变化，我指的是马利基背后有伊朗政权的支持，逊尼派有沙特海湾的逊尼派国家支持，因为在中东有所谓的什叶派新月带，从伊朗开始，巴林、科威特、叙利亚，一直到地中海的黎巴嫩，都是什叶派的，形成了什叶派的新月带和逊尼派的冲突，造成了大国的博弈，因为有地缘政治环境的变化，所以那个地方的局势到现在始终还是很乱，没稳定下来，并没有达到真正的实现和平。 [14:49]

嘉宾顾正龙

当然还有一个原因就是在中东的地缘政治变化中基地组织有一点死灰复燃，造成了这些国家的局势更不稳定。另外还有一个原因，中东2011年开始了“阿拉伯之春”运动，造成了中东的大变局。“阿拉伯之春”蔓延开以后，埃及的穆巴拉克下台了，现在正在受审判，突尼斯的总统本·阿里出逃了，利比亚的卡扎菲被打死了，也门的萨利赫总统也跑掉了，目前叙利亚政权也摇摇欲坠，叙利亚现政权也是很危险的，这些对整个地区的安全都构成了挑战和威胁，原因是因为“阿拉伯之春”带来了中东的大变局，对各个国家的安全都构成了挑战，而且可以说“阿拉伯之春”对中国、对整个世界都有影响。“阿拉伯之春”也被称为“茉莉花革命”，当前的乌克兰局势的变化不能说跟“阿拉伯之春”没关系，它也是颜色革命，或多或少受了阿拉伯世界的影响。西方在阿拉伯世界搞“阿拉伯之春”，在东欧一些国家搞颜色革命，在中国恨不得也来个“北京之春”，所以整个地缘政治的变化、局势的变化对整个世界的安全格局都造成了很大影响。所以我说，伊拉克安全格局当前这个模式对整个中东的格局都造成了影响。 [14:50]

嘉宾顾正龙

其实以上谈的问题在《世界主要国家安全机制内幕》一书中都有，建议读者购买一本，可以好好读一读。主持人问，与阿拉伯世界相比较，中国的国家安全委员会有什么特色？咱们中国的国家安全委员会和我们的安全战略跟阿拉伯世界的国家安全战略相比较的话，咱们的角度更是着重于老百姓的安全，因为中东的安全所谓战略也好、情报机构也好，都是为了保护他的政权，为了维护少数人，对非传统的安全不怎么关心，甚至对贩毒、走私这些涉及到安全的行为可以放行、可以不抓。阿拉伯世界的国家安全看上去很强大，像我介绍的阿拉伯国家一些安全机构对我的跟踪等等，看起来很厉害，但实际上并没有确保这些国家的稳定，也没有维护好它的政权。而中国的国家安全委员会，除了一般的国家安全、政治、军事，还有一些非传统的，像救灾、环保，这都属于安全范畴，现在我们的国家安全委员会制定的一些战略都是着眼于老百姓、着眼于国家利益和人民利益的，是为了大多数人的利益而不是为了少数人的利益，我感觉这一点非常突出。 [14:50]

主持人

被美国称为联邦调查局传奇人物的约翰·埃德加·胡佛曾经在局长位置上坐了48年，森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都曾有过撤换胡佛的想法，但都没有敢动手。请问这是什么原因？FBI的权力难道不受总统约束？ [14:50]

徐长银

美国联邦调查局的前身是调查局，成立于1908年。胡佛这个人是1919年进入调查局工作的，1924年开始担任调查局的局长，1935年调查局更名为联邦调查局，胡佛担任联邦调查局局长，所以，胡佛是联邦调查局首任局长。他一共经历了八任美国总统，担任美国联邦调查局局长37年，如果从他担任调查局局长计算，他在局长的位置上干了48年，直到1972年病逝前一直没下台。的确，美国森豪威尔、肯尼迪和约翰逊三位总统都有过撤换胡佛的想法，但是为什么没有动手呢？主要是对胡佛到底掌握他们个人的情况有多少他们心里没底，怕万一撤换胡佛以后，胡佛抛出他们的材料，对他们不利。看来这些总统多少有些小辫子被人掌握。胡佛也不愿意主动抛出他们的材料，不愿意得罪总统。这样就可以做到相安无事。实际上，联邦调查局是要对总统负责。 [14:51]

徐长银

美国调查局成立之初的主要任务是为了打击美国犯罪团伙等刑事犯罪活动。在冷战爆发以后，胡佛领导下的联邦调查局监视或打击的对象主要是一些意识形态领域的持不同政见的人。在50年代，胡佛就在美国全国搞了一些忠于美国的运动，对一些所谓的亲苏的、亲共的、同情社会主义的人士进行监视和迫害活动。有一个例子很说明这个问题，美国一个著名的作家海明威就是由于长期受到美国联邦调查局的监视，不堪忍受，于1961年在家里自杀。直到目前为止，美国一些机构还在搞要忠于美国的活动。比如说，我有一些同学，在进入美国之音工作时就要宣誓忠于美国。有一次我一个同学到华盛顿分社来找我，我请他去分社里面作客，他不愿意进去，他说他害怕被美国之音发现，对他产生怀疑，很可能丢掉饭碗。因为他曾经宣誓过，要忠于美国。所以说，在美国政府工作一定要忠于美国的，不能端着政府的饭碗骂政府。 [14:51]

徐长银

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彭光谦

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嘉宾顾正龙

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