马斯克  文化纵横

✪ 马斯克(Elon Musk)

✪ 德普夫纳(Mathias Döpfner)

(中文作者六毛、编辑晓寒)

【导 读】

2020年的全球疫情危机让人类陷入惊恐之余，也意味着，对于未来，我们需要更多的思想准备——特别是危机意识和想象力。前不久，美国企业家、特斯拉汽车创始人马斯克接受德国数字出版巨头Axel Springer集团CEO玛蒂亚斯·德普夫纳的专访，讨论了诸如新技术企业发展、行业兼并和垄断、中国竞争力、自动驾驶前景、人口繁衍、人工智能、火星开发、建设太空文明和多星球物种等关乎人类未来的重要问题。

马斯克对恶意收购和行业垄断持否定态度，认为在实现“加速可持续能源时代的到来”这一目标上，应尽可能保持纯粹性，而不是建立“护城河”。他认为硅谷的蜕变，就说明了如果一些人、一些群体或一个团队总赢得胜利，就会自满甚至为所欲为。谈及中国，马斯克猜测特斯拉最具有竞争力的对手，可能会是一家来自中国的公司，而在和中国打交道的过程中，他认为中国政府在关乎人民幸福感的事情上可能比美国更为敏感。谈及开发火星的战略构想，马斯克认为未来的人类文明应是太空文明，人类应发展成为多星球物种，如此才能在地球遇到灾难之时，依然可以在其他星球延续人类文明，而当下地球人口远未饱和，从文明角度来说，人类还是要积极生养后代。谈及未来，马斯克追问，我们的方向对吗？还是我们只是在内卷或内斗？我们拥有如此先进的技术，但真的能很好地使用它，同时不让自己被毁灭吗？这将成为一场考验。

本文转自“车东西”，篇幅所限，此处重新编删，转载请注明。文章仅代表作者观点，供读者参考。

1

恶意兼并？

这不是一个建立“护城河”的故事

德普夫纳：现在特斯拉，市值已经达到5360亿美元了，这是大众、戴姆勒、宝马市值总和的2.5倍。赫伯特·迪斯（大众集团CEO）曾经半开玩笑地说，特斯拉都能收购大众了。这对你来说有没有吸引力？

马斯克：可能我们还是会独立运作。但是我们可以把我们的技术授权给像宝马这样的公司。我们尊重我们的目标，即加速可持续能源时代的到来，在这件事情上我们尽可能保持纯粹。所以，这不是一个关于建立护城河的故事。

我们正在把我们的电动车超充网络开放给其他公司；我们正在提供Autopilot授权。会有些人想要使用我们的自动驾驶技术。同时我们可能会在电池（开放）方面做一些工作。我们乐意于做技术授权，通过这样的方式帮助其他公司做正确的事情。

德普夫纳：传统意义上的并购，不是特斯拉会考虑的方式？

马斯克：要完成这种兼并不容易，每个公司都会有他们自己的文化。倘若有一家公司和我们说，“拜托，我们有兴趣和特斯拉合并”，那可以考虑。但是我们不想发起恶意收购。如果有公司找到我们，说有他们兴趣合并，那我们会考虑这个问题。

德普夫纳：六年前，你从当时汽车行业的掌门人们身上感受到自满了吗？这反而激励了你和你的团队，帮助到了特斯拉？

马斯克：我们对此没有太过在意。一般来说，当一个行业中有一些新技术出现时，守成者的反应就是这样的。这很正常。对我们来说，最后这些都会成为极大的动力。某个时候，我们确实尝试和戴姆勒、丰田成立某种合资企业。然而，我们发现他们热情不够大。所以，我们结束了这些合作关系，就坚持打造自己的汽车。我认为这些情况在今天已经发生了很大的改变。现在很明显，人们想要电动汽车。人们想要具备可持续性的交通工具，想要清洁能源。事实上，这种态度确实和年龄有关。越年轻的人，会越关心环境。而随着时间的流逝，这些年轻人长大了，成为了决策者。这是这个世界常见的发展方式。

德普夫纳：传统车企们是否还有机会，在这个竞争颇激烈的生态环境中拿到一个角色？或者是对他们来说，现在已经太迟了？

马斯克：绝对不晚。我们从大众身上看到了向电动化转型的大动作。同时很多中国公司的动作也非常、非常迅速。我猜测特斯拉最具有竞争力的对手，可能会是一家来自中国的公司。中国市场上竞争非常地激烈。在中国有一些非常好的公司，他们工作相当努力。

2

自动驾驶：将比人驾驶安全10倍，

但存在一个危险过渡地带

德普夫纳：几年前，有人问过你，你认为自动驾驶汽车何时能获批。而你的回答是，“我不关心自动驾驶什么时候被批准。我关心的是人类被禁止开车的那一刻。”然后有些人认为，这永远都不会发生。你的回应是，“好吧，一百年之前，没有人能想像在没有电梯管理员的情况下乘坐电梯。现在，你不能想像的是一个有电梯管理员的电梯。”你现在依然相信这个类比吗？

马斯克：我要澄清一下。我绝对不是努力想从人们的手里夺走他们的方向盘。我只是说了一些最可能会发生的事情，也就是自动驾驶将比人类驾驶员更安全。我对此是确信的。自动驾驶的安全性可能会达到人类驾驶员的10倍。而这意味着，允许某人驾驶自己汽车的标准可能也会变得更高。当前，拥有驾驶证是件相对容易的事情，因为人们需要一辆车来满足自己出行的需求。但是通常情况下，出于各种原因人们的汽车会被撞坏，比如可能是因为他们醉驾或是在开车的时候分心，或是因为他们在开车的时候发了很多的短信。因此，当自动驾驶比人类驾驶要安全10倍的时候，允许人类驾驶汽车的标准可能会变得更严格。这是最有可能的结果。

这里存在一个危险的过渡地带。在一个自动驾驶运行状况良好的地方，偶尔会出现问题，因为人们可能会觉得太舒适了，而出现注意力不集中的情况。但是，在99.9%的时间里，自动驾驶的表现是良好的。

3

卖房产只持股：

为打造火星城攒钱，我是认真的

德普夫纳：最近你说过一句话，你说个人财产只会让你觉得沉重。这是一种比喻，还是你真的在出售你自己的财物？

马斯克：我卖掉了我最开始在洛杉矶的房子。这套房子两个月前卖出去了。它被一个中国人买了下来。我还卖掉了我那套位于马路对面的房子。现在我正在出售其他的房产，我想今后我会在某个地方租一套房子住。

德普夫纳：你被认为是世界上第二富有的人，而现在你正计划丢弃掉这些财产。你为什么要这么做？是因为这意味着过多的义务，还是个人财产影响了你的自由？你相信摆脱这些之后就能成为一个自由的人？

马斯克：事实上，除了在公司拥有股票，我基本上就没有其他具备货币价值的资产了。如果工作繁忙，我会比较喜欢直接睡在工厂或者办公室里。如果我的孩子也在，那很明显我还是需要一个住处。所以，我倾向于租一个地方。同时很多时候只有我一个人，所以我也确实不需要一个很大的房子。

我要积累财富，在特斯拉和SpaceX两家公司中占有股票的原因大致也是这样。我手中唯一拥有的上市股票就是特斯拉的股票。仅此而已。如果特斯拉和SpaceX破产，那我也将破产，百分之百会破产。但是我也会思考，我为什么要努力持有股票。为什么我要掌握这些东西？回到我早前说的，我认为人类成为太空文明物种和多星球物种是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的资源。我希望能为打造火星城市做尽可能多的贡献。而这意味着（需要）大量资金。同时我也想表明我对此是认真的。这跟个人消费无关，因为人们会攻击我，说类似于他有这么多财产，他有这么多房子这样的话。但现在我什么都没有了。

4

人口过剩？

如果对人类还有信仰，应该生孩子

德普夫纳：你有6个小孩，对你来说你的孩子们似乎就是头等大事。为什么孩子对你来说如此重要？为什么你鼓励人们尽其所能地去生小孩？

马斯克：如果你不生孩子那我们该如何让人类延续下去呢？很多国家的人口增长率都是负的。你不能只靠移民来解决这个问题——这不可能。所以，如果你对于人类有信仰，你就得说，我需要确保未来还有人类存在。人不是从石头缝里蹦出来的。有很多人可能会认为地球现在人口过剩，这是完全错误的。这是因为他们生活在人口稠密的城市中，他们才会得到这样的认识。而乡村的人口密度是比城市低很多的。

德普夫纳：在你看来，这有没有促使你在改善世界这件事上发挥关键作用？或者在某种程度上，就如同我们童年时代的创伤往往会成为我们在生活里追求卓越和成就的动力那样？

马斯克：最有帮助的事情是我读了很多书。我会读自己手边的每一个本书，特别是科幻小说。当我还是个孩子的时候，我玩过《龙与地下城》，我那时是个书呆子，一直在反复阅读《怪物指南》。我认为，如果你有一个艰难的童年，你可以采取两种方法。其中一个方法就像是，我们从现实出发，谁对我刻薄我就对谁刻薄，这显然不是很好。我用了另外一种方法。

后来我读了《银河系漫游指南》，这本书看起来是一部愚蠢的喜剧，但确实是一本哲学书。《银河系漫游指南》的观点是宇宙是有答案的，困难的部分在于提出问题。关于宇宙，正确的问题是什么？我的结论是，我们越是能扩大意识的思考范围，我们就越是能更好地提出问题。

德普夫纳：我记得我曾问你生命的意义是什么？几秒钟后，你回答说：可能是这个很棒的法国奶酪。你能解释一下吗？

马斯克：没错。你需要去感受生活。对生活有感官体验，你不能太沉迷在大脑皮层的感受上面。你需要在边缘系统中来感受它，问自己，你心里的想法是什么？然后花一点时间去欣赏生活中许多美好的事物。我曾说，“如果没有笑，我就不可能幸福。”笑是什么？笑是文明在沿正确方向前进的标志。

5

AI军备竞赛：

中国政府可能比美国政府对公众的意见更为敏感

德普夫纳：我们上次谈到了你手里的大项目，你说，对你而言最重要的是AI。为什么这么认为？最关键的问题在于，AI是为人类提供服务的吗？从长远看，机器会为人提供服务吗？还是人类将给机器提供服务？

马斯克：我们需要小心对待AI。谁在使用它、谁在控制它，它是不是符合人们的最大利益？有时我发现一个人一直盯着他的手机屏幕看，我会想，谁才是那个主人呢？人们感觉他们掌控自己的手机，但或许他们应该问一问自己，是不是手机反过来掌控了他们。所以，通过这每一次的互动，我们都在有效地进行数字集体思维的训练。同时我想这可能不是一个简单的AI服务人类或者人类服务AI的问题。相反地，存在共生关系。但愿这样的共生关系能够让数字智能与生物智能互惠互利。

有某种政府监管非常重要。一般来说，我们都同意对于那些可能给公众造成风险的事情，需要有一个监管机构。所以，看起来我们也应当有一个拥有某种公共监督权的监督机构，以确保通过AI追求公共利益。

长远地看，我们没办法击败计算机智能。但是也许我们可以达成一种愉快的共生关系。而且在这个过程中，我们也能治愈很多有脑部损伤导致的疾病，不管这些疾病是先天的、还是因意外、年龄或其他因素造成的。所以，如果有人患有中风、癫痫病、癫痫发作、临床抑郁或者类似这类问题，都可以通过大脑设备得到改善。

德普夫纳：你是否同意有三个优先的事项，一是我们需要赋予人类以智能，二是我们需要良好的多元化治理，确保它不是被少数人垄断。而第三点是，我们需要灵活的监管？就这些重要事项而言，中国将扮演一种怎样的角色？中国对这些有一种完全不同的理解。监管是一种工具，能帮中国进一步扩大优势。在AI的军备竞赛中，这不会成为中国的一种结构性优势吗？西方怎么能赢呢？

马斯克：首先，我和中国政府打交道的经验是他们对人民的反应非常敏锐，事实上，在关乎人民幸福感的事情上他们可能比美国更积极。在我和中国的政府官员会面时，他们一直都非常关心这一点。人们会对某件事情感到高兴吗？这件事真的能给人们带来幸福吗？事实上，他们可能比我在美国看到的，对公众意见要更为敏感。

德普夫纳：我们来看下。未来10年，AI在中国、美国、西方、东方国家手中会扮演怎样的角色，你对此什么样的看法？

马斯克：目前，谷歌和Deepmind这两家公司是AI领域的领导者。我不知道谁会紧跟在他们后面，可能是Open AI（由马斯克等硅谷大亨共同发起的人工智能研究组织）。中国在AI上面做出了很多努力，而且他们可能正在取得进步。不过我暂时还没有看到可以和谷歌、Deepmind匹敌的进步。

德普夫纳：我认为中国会以惊人的速度迎头赶上。美国新一届政府会在根本上改变对华政策吗？你是否认为拜登将在对华政策上，表现出超出人们预期的连续性？

马斯克：我不确定拜登对中国会有怎样的政策。特朗普在关税问题上的某些做法是有道理的。我不一定赞同他提出的所有方法，但我们应当在概念上争取低关税和对等关税。这是我们在全球范围内真正应该去做的事情。

6

硅谷之变：

如果一支队伍总赢得胜利，就会自满甚至为所欲为

德普夫纳：托马斯·曼（Thomas Mann）的小说《魔山》里面有一个很妙的句子，“时间是上帝赐给人类的礼物，工程师用它来为人类的进步服务。”这似乎是对你人生使命的最为简短的描述。

马斯克：我正在尝试，利用技术来让人类拥有美好未来的可能性变得最大化。从根本上说，这意味着保证我拥有未来，这就是为什么可持续能源对地球的未来来说是如此重要。

建设太空文明和成为多星球物种是重要的，如果将来发生了第三次世界大战或者类似的事情，或者发生了全球性热核战争，那个时候可能地球上所有的文明都将被毁于一旦，但它至少能够继续在别的地方存在。而且，火星上的文明最后可能会对地球产生一种稳定的影响。但是从根本上说，就像我们所知道的意识的可能性，以及我们所知道的生命的可能性一样，如果我们成为太空文明的一部分、成为多星球物种，人类存在的持久性将得到显著改善。

德普夫纳：工程师（engineer）这个单词对你来说很重要。几乎比企业家、创始人、CEO或任何其他头衔都要重要。你对自己的定义是一名工程师。

马斯克：我可能会说，这是我认为的最准确的一种描述。科学是伟大的。科学是发现已经存在在宇宙中的事物，而工程是创造未曾存在过的事物。我想创造一些新的东西，而就我们知道的，这些东西以前没有在宇宙中存在过。那太棒了。

德普夫纳：有一个有趣的现象。一些离开硅谷的人认为硅谷开始变得过于传统了，过多的政治偏见成了硅谷的驱动力。滥用人们的数据这太残忍了。在这场辩论里，你的立场是什么？

马斯克：在事物开始变得像一支职业运动队的时候，你必须保持谨慎。如果一支队伍总是能赢得胜利，他们就会自满，有一点为所欲为。事情就是这样。这就是为什么你看不到一只球队能一直拿冠军。

当一个人、一个团队、一个团体在很长一段时间内都是赢家，他们就会开始表现出倚老卖老的姿态，他们会认为这些是理所当然的。他们会在这个过程中，变得自满，变得有一些沾沾自喜。

7

人类未来：

我们的方向是对的吗？还是我们正在内卷和内斗？

德普夫纳：有些人拥有极具分析能力和创造能力的大脑，你就是这些人中的一个。那有什么东西是你完全不了解的吗？摆在我们面前的最大挑战是什么？

马斯克：有很多的事情，我都不太了解。我可能对大多数技术门清儿。但是我不确定我是否理解人类共同的发展方向。我们的方向是对的吗？还是我们正在内卷，只是在进行内斗？

最重要的事情在于，我们正在进入一个新的阶段，在这个阶段我们所能的触及范围得到了扩展。我们拥有如此先进的技术，但是我们真的能很好地使用它吗？这将成为一场考验。

这个问题最后会成为许多文明的过滤器：我们能够利用好这些技术，同时不让自己被毁灭吗？人类拥有这些先进的技术，是不是就像给一个小孩一把枪一样？我们必须要确保我们以对未来有利的方式去使用技术。为保证人类可以继续存在，我们必须要确保我们和我们的子孙后代能够好好的生存下去，我们要考虑我们必须采取哪些行动，才能让人类拥有一个美好的未来。

德普夫纳：什么时候我们能在火星上看到人类？你会在何时进入太空？为什么想被埋葬在火星上？

马斯克：很可能是六年后，也可能是四年后，能在火星上看到人类。我大概两三年后进入太空吧。如果你非得被埋在某个地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事儿。

德普夫纳：SpaceX项目为什么对你来说如此重要？这是你儿时的梦想吗？还是说我们认真地需要一个Plan B，因为地球可能有一天不再适合人类居住了。

马斯克：登陆火星不是一个备用计划，而是说我们想要成为一个多星球物种，打造太空文明。最终生命的足迹遍布整个太阳系，然后超越我们所在的太阳系，达到其他的恒星系。和我们永远待在地球上直到出现某个导致灭绝的灾难相比，我认为这才是一个非常让人兴奋、鼓舞人心的未来。

我的意思是，最终太阳会变得越来越大，并把海洋给蒸发掉。所以，在某种程度上，我们最好做点什么。我认为让生命多行星化是很紧迫的事，因为这是地球存在45亿年以来第一次有这种可能。这个机会之窗可能会存在很长一段时间。希望是这样。但它也可能只会开放很短的一段时间。文明不一定会终结，但是我们的技术水平可能会下降。另一种可能是我们不是在某个瞬间毁灭的，而是渐渐消亡的。因此，只要还有可能，我认为我们就应该采取行动。

但是要明确，火星不会是繁华的度假胜地。火星是真实存在的星球，因此我们能在那里创造一个真实的文明。但在刚开始时，这会有点像沙克尔顿（Shackleton）（英国南极探险家）给南极打的广告。他说南极很危险，人们在那里可能会死，会很不舒服，那将是一段漫长的旅程，吃的可能很不好，还可能会有可怕的事情。但是那同样是一场伟大的冒险，如果你能够活下来，那将成为有史以来最令人兴奋的事情之一。我给火星做的广告也是这样。

德普夫纳：让火星成为宜居之地，需要解决的最大的问题是什么？

马斯克：事情一开始会非常困难，因为火星上没有氧气，其表层包围着的是二氧化碳。随着时间推移，你可以把二氧化碳转化成氧气。这样的事也曾在地球上上演。随着时间的推移，这个过程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧气，后来有了植物，有了海洋，我确实认为火星需要预热一下。

开始的时候，我们会觉得还不错——我们需要建一个小基地，我们得有自己的基地。我们得能够培育获得食物，同时我们还需要水。我们必须给火箭补充推进剂，因为我们需要把火箭送回去（地球），让它运载更多的人来。或者那些不想留在火星上的人也可以选择返回地球。所以，我们真的需要包括大量的太阳能电池板、生成推进剂、食物在内的所有基本的东西。