全球大学 · 2021-01-23 · 来源： Global U

我们如何看待变化中的今日世界？它指向哪里？我们如何想象人类的未来？疫情之下，印度的真实状况到底如何？北大教授戴锦华大声质询，僵尸劫持了我们的未来，我们必须重新创造我们的未来！

本文为2020年7月全球大学主办的“第七届南南论坛主论坛：人类之未来——另辟众径告别资本主义”文字实录。中英文字幕版视频请点击“阅读原文”。

今天的我们如何想象未来？

原标题：人类之未来——另辟众径告别资本主义

主持人 刘健芝：　　

大家早上好、午安、晚上好!我们非常非常高兴能请到两位嘉宾对话，他们是非常杰出的思想家和行动者(思想-行动者)。首先是古斯塔沃•埃斯特瓦，他来自墨西哥的地球大学，他是一个草根行动者、独立作家和公共知识分子，他撰写了四十多本书还有许多论文和文章。我听一位朋友说，古斯塔沃打算写超过一百本书，所以我们还在期待其他60本。古斯塔沃曾获墨西哥“国家经济学奖”和“国家新闻奖”，他是《新闻报》La Journada的专栏作家，并在《卫报》上发表文章，萨帕塔民族解放军与政府在1995至96谈判时曾邀请他做顾问。另一位嘉宾是来自印度农村人民档案的赛乃斯，我稍后再介绍。非常快乐能请到两位聚首一堂，畅谈关于人类的未来和替代资本主义。现在先请古斯塔沃，就这个课题发言30分钟，谢谢。

演讲者 古斯塔沃：　　

健芝，我非常荣幸，感谢你的邀请，我们开始吧。

未来？也许阿甘本是对的，未来已没有未来。金融力量已绑架了，一切信仰与所有未来、所有的时间及所有希望。正如萨帕塔副总司令马科斯十年前说过：我们生活在一个奇异的时刻，要展望未来，我们需要回顾过去，考古学而不是未来学，是进入当下的唯一途径。我们现在面临彻底的不确定性，数以百万计的人们，包括当权者在内都希望当前全球疫症大流行的紧急状态结束，回到哪怕是任何形式的常态。但数以百万计更多的人们相反说：“我们不会回到常态，因为常态才是问题所在。”这次疫情促成各国政府采取之前不敢尝试的决定，政府的措施标志正朝向这种状况：机器将取代人与人之间的一切接触，甚至连奥威尔也无法想象这种反乌托邦民主正在被民主的方式瓦解。在许多地方，警察早在医务人员来之前已赶到，很多人直到昨天之前还热情拥护民主实践，现在却为消除民主的进程而热烈鼓掌。福柯指出每个人心里都藏着的那个法西斯，那个让我们喜爱压迫我们的权力的东西，以疫症大流行之名被利用了，新冠病毒合理化了人们普遍服从却往往愚蠢的那些规则，建立新威权政权所需的社会规训因此被培育发展。

与此同时，2019的动员精神在疫情期间以许多不同的方式重现，人们深刻而广泛地觉醒了，应对疫症大流行的种种措施，突显了现代社会的某些最糟糕层面，对此根本上不可能视而无睹。当人们打开眼睛看到恐怖，他们在噩梦中醒来，人们感到恐惧、困惑甚至绝望，但也决定要有所行动。

人们尝试各种倡议挑战治理制度，创造另一个选项，结果为了应对沃勒斯坦与基雅诺多年前已识别的系统性无序，出现了可以称之为深刻的大分歧。一方面，某些有权有势的力量试图建立前所未见的威权统治，以便继续积累和集中同样前所未见程度的财富，他们还继续带来近数十年来成为时代特征的环境和社会结构破坏；另一方面，草根基层的倡议行动遍地开花，构建了可以替代主宰体系的种种技术、政治和文化另类，他们创造多种各样的网络来相互支持，并且推进达到群聚效应的组织能够抵抗专制浪潮，创造另一个选择，没有人可以预见如此巨大对抗的结果，但我们知道我们将活在一个新世界里，因为我们认识的那个世界已经死了。

准确来说：本论坛的标题暗指了替代资本主义，在我看来，我们的前方显然超越了资本主义，一个后资本主义世界，资本主义已死。准确地说，当今世界所生产的东西，大多数都遵循资本主义逻辑，但是当一个体制无法再以它本身的方式再生产自身时，它便死了，不用等到它的最后一丝存在形式皆消亡殆尽。就好像封建制度的遗留还残存各处，但它已经死了，很久以前它便失去了再自生的能力。

有很多方法来描述资本主义并界定其性质，但自亚当•斯密以来的普遍共识是：作为价值泉源的劳动构成了资本主义，所谓的原始或原初资本积累，并非剥夺生产资料。例如众所周知的圈占公共资源，只有它们购买一种特殊的商品——劳动力时，那些生产资料才成为资本。资本主义企业内部还有资本积累，但在全球层面已经不可能把所有目前积累的财富转变为资本，愈来愈大部分财富已不可能购买劳动力。这种状况可以被描述为由吸血鬼控制的丧尸世界，资本主义企业不知道他们已经死了，对于发生的事情，他们埋怨银行、政府、病毒，就怪运气不好，它们是丧尸，在它们上面有一极小群的人，他们从企业身上吸血，吸干所有人，吸干可能的一切：剩余价值、劳工权益、土地、任何东西，他们积累了前所未有的财富，几个人的财富就超过了地球上半数人的所有，但他们不能把那些财富转变为资本，但他们不购买劳动力，可以称之为吮吸者、榨取者，但他们不是资本主义生产者或企业家。

1990年代以来描述这过程的人例如耶培等，早已有充分理由警告资本主义的终结不是什么好消息，它不是解放的机会而是陷入野蛮的条件，我们已经生活在一个新时代，它没有名字，因为上述的大分歧，当前的对抗可能有各种各样的结果，但它已经并且将继续是后资本主义社会，似乎已经不可能再回到允许资本主义体制的社会和物质条件，资本主义的政治形式——民族国家。也是一样，它的仪式和一些元素还在，但任今天何国家的政府都不可能在一个民族国家里履行它的主要功能：管理国民经济，所有经济体皆暴露在没有哪个政府能控制的跨国势力之下。

国家主权是民族国家政治设计中非常重要的一环，它已经准备好要被送进博物馆，资本主义一诞生便志在全球，但民族国家是它得以蓬勃发展和扩张的主要竞技场，各国政府创造并管理市场，保护资本免受其自身的泛滥过激所伤，当国际业务操作达到一定的规模并开始深度影响各国经济时，新的国际机构便被创建，为这些操作赋予一定程度的秩序，并且为世界贸易建立一些规则。但它们从来没有非常有效，民族国家的危机迫得他们试图在宏观国家层面，创建经济管理的替代方式，但他们失败了。

在国家或国际层面上，我们皆缺乏制度和知识机制来管理经济，我们无疑处于系统失序之中，国家政府某些时候像鬼魂一样，仍然执行某些功能，仍然有警察、军队、税收等，一些机构保持运行，但正如伊里奇50年前警告过所有这些机构已经适得其反，它们本来应该执行的功能，现在只有反效果，教育体系生产无知，卫生系统使我们生病和死亡，都市高速交通瘫痪我们，民族国家的仪式比以往任何时候更冠冕堂皇，假装它生龙活虎，甚至比往昔更强大，但其实它已经死了，狂暴呼唤爱国情绪也无法使之复活。它们并非真正的民族大业，只是威权筹谋的借口，当资本主义生产方式变成剥夺方式，民主的门面也不再需要了，政府用各种借口来诉诸于公权力和无限度的暴力，以便取代它正在消减的政治权力，内在于主宰性政权的种族主义、性别歧视、厌恶同性恋，愈发昭彰，在有时公布有时秘而不宣的紧急状态下，法治沦为幻象，民主的独裁和寡头本性终于大白于世，新自由秩序也崩溃了，国际机构和制度安排现在愈发被质疑甚或干脆遭废弃，因为在当前的系统失序下，不再需要法律秩序来执行每个层面的大规模剥夺，新旧权力之间的内部战略，树立了一个非常紧张和不稳定的多极体系，民主门面的瓦解揭露了政治阶层日益无法管治并和平地行使政府职能。

在多数大众媒体的共谋下，谎言(所谓的后真相)成为统治的根基，许多政府近年已经失去了大部分的政治权威，日益被迫通过法令和越来越多使用武力来统治。他们突然在这次疫症大流行中恢复其政治权力的幻象，他们在人民群众中制造的恐惧，以及据说科学的掩饰，迫使数百万群众乖乖服从各类政府指令，非常有效地控制人们，而不是病毒。幻像正在消散，但这次操作成为前所未见的社会控制实验，早已如火如荼的社会数字化，如今突然显得可行，并在社会及政治上为千百万人所接受，他们甚至享受这新的状况，所有这些并非阿明所说的资本主义内爆，或者只是全球、区域和国家秩序的转折点，它是一个时代的结束，伴随着文明的危机和生态代谢的断裂，由于称为现代性的知识支柱，在过去三十年崩塌了。我们缺乏知识工具以理解当前的形势，是的，我们认识的世界已经死亡，由于我们不能安排一个适当的葬礼，各种害虫从这具未埋葬的尸体中涌出来，COVID-19是其中一种，还将陆续有来。

在这恐怖之中，新的视野到处若隐若现，对于有权有势者的新视野，我找不到比著名的世界经济论坛组织者最近的一个声明更好的例证，这个论坛每年聚集了地球上最富裕最有权势的人，几天之前他们宣布将于明年1月向世界推出“大重启”计划，他们将重建经济和社会制度的基础，说是为了一个更公平、可持续及强韧的未来，他们说这需要“以人的尊严及社会正义为本的全新社会契约，社会进步不会滞后于经济发展”，他们补充说：“我们只有一个星球，我们明白，气候变化可能是下一场全球性灾难，为人类带来更剧烈的后果，我们要在犹未封闭的短暂时间窗内，令经济去碳化，并让我们的思想和行为再次与自然和谐共融。”联合国秘书长古特雷斯立即对此倡议表示庆贺。在这些声明中，我们可以看到，他们拼命呼吁要恢复重建对世界事务的领导地位，他们在语言上给予一般性的让步并采纳了群众动员的某些诉求，他们的措词试图使其话语显得大方得体，他们希望改变一切… 好让一切不变。正如《卫报》，我们必须摒弃诸如气候变化或全球变暖之类的委婉表达，我们正在遭受生态的代谢断裂，观察到气候变化可能成为下一个全球性灾难，这实在荒谬至极。灾难已经发生了，我们需要做的是不让它恶化，拒不承认或小修小补是没用的。

大重启不过是实现了1992年里约热内卢地球峰会的虚假承诺，当时各国政府与企业发明了“全球生态”，从呼吁彻底改变的环境运动那里窃取概念并把控了运动的方向。结果我们都晓得了，30年前本来就需要根本的改变，他们反而加强了其不负责任的毁灭之途，只采取了一些几乎无关痛痒的措施，你可以给一头猪涂脂抹粉，但它仍然是一头猪。那些当前有权有势的人，会使用稍加修改的语言，去延续他们的主宰与控制，很多人会加入他们这条自毁之路。我们必须充分认识到，这只是其中一个摆在我们面前的选项，还有另外一个选择，一个时代不是随着一群革命者的挑战而结束，而往往是普通百姓为了求生存而走向全新的路径，跨越文化界限，建立新的社会现实。

第一个布尔乔亚和无产者致死之时，还不清楚他们所处的新社会条件，他们的思想心态仍然植根于旧制度。即便新时代已经诞生，我们今天不能冒这个风险，要终止当前的恐怖，我们需要充分了解我们行动的含义，这不是攻占巴斯的监狱或冬宫的时候，不像促成二十世纪的列宁主义传统所主张那样，现在列队成形的是一场新的革命：削弱对压迫性国家机器的需要，它对于解放已经无用，我们不用去夺取掌控它们。当前生存的斗争，不能被化约为没收那些征用者的所有，就像一个世纪前那样，资本主义是不仅是一种生产模式和特殊的社会组织，它覆盖所有的社会生活层面，包括心理与情感、行为和态度、欲求和愿望，不仅是被生产资料的拥有者与服务他们的公共管理者所控制，它已经渗透全社会，深入每个毛孔，但它不是全能和无处不在的整体。现在的确不可能找到没有受某种程度污染的地方与人，但也可以发现心怀反抗资本主义志向的存在与思想方式，尤其是在原住民之间，当前的暴力和毁灭浪潮促使人们反抗资本，它始于对目前状态日益不满的人们的心灵、思考与行动，将反叛与义愤转化成政治革命的新社会力量正在成形。政治生活现在无法开出友谊的花朵，我们需要培养有纪律、无我、关怀、有品味的友谊，它是从共同体精神中焕发的关键性巨大力量，它将催生出公有共享的领域、大同之道，希望是群众运动的精髓，不服从与不满是不够的，光有批判意识也远远不够，当民众认为行动可能带来变化，当怀抱希望时，他们会自我动员。

要在这场降临的可恶风暴中活下去，我们需要复原作为社会力量的希望，正如我在开始时所说，未来已经再没有未来，我们已经进入一个彻底不确定的时代，谁还假装知道接下来会发生什么事情，那是因为他或她缺乏信息，我们不知道;我们需要开放自己，预备迎接惊讶。希望不是坚信事情会以某种方式发生，而是一种信念：相信某些东西是合情合理的。无论发生什么，在今天合情合理的便是我们首先要恢复分寸，凡人的智慧才能有限，就像我们或者每一个占据经济或政治权力顶层高位的人，实不足以应对当前经济和政治波动的毁灭性规模，我们需要缩减思维与行为的规模，好能适当行动，创造真正的变化。人们无可避免扎根于本土，他们利用源于此的每一个机会重拾自己的生活意义并恢复神智，现在数百万人被迫在当地生产自己的生活：无论是市场还是国家也将无法照顾他们，成千上万的城市和农村社区，不再需要跟随各种社会力量所演奏的音乐而起舞，这些音乐已经沉寂了，他们必须自己创造生存的条件。突然而始料不及，人们重新发现在地化的重要，并恢复与大地母亲的关系，当前斗争的主要战场将会是人们的口腹，紧急状态期间数以百万的人呆在家里被主宰体系喂养，如果这种模式继续下去，而大多数人又仍然消费市场提供的食物，农粮企业的毁灭性业务操作将会变本加厉，制造更多的流行病。丰沃的阿根廷大草原，将继续用来喂食饲养在中国的猪，亚马逊雨林将沦为大豆工厂，主导的粮食系统喜欢喂饲呆在家里的人们，如果可以的话，会像喂婴儿那一口一口喂他们。

但人们已经开始反抗，在全球恐惧的时代，正如乌拉圭诗人爱德华多·加莱亚诺所言：不怕饥荒的人现在害怕进食，今晚有十亿人将空着肚子睡觉，而其余的人则从市场购买有毒的食物，有谁要是相信那些搞出当前烂摊子的各国政府和国际机构会妥善解决这情况，又或者指望孟山都、沃尔玛、亚马逊等大企业的CEO会良心发现，并开始下星期一开始反其道而行，那人准是疯了。我们必须亲手解决这个根本问题，而人们正在各地为此而实践。都市农业现在正大流行：一些城市现在生产超过一半其居民消耗的粮食，农民和消费者之间的新安排，重新界定了粮食市场小农，主要是女性生产了地球上人类70%的粮食。尽管跨国农粮企业目前控制了超过一半的全球粮食资源，两个月前，在纽约等大城市出现了奇特的短缺：面包酵母缺货了，千家万户重新利用传统和技巧去准备自己的食物，很多人在紧急状况下发现他们居住的地方不再是单纯的卧室和客厅，居所再次成为家，成为每日实践饮食与安居艺术，及生活喜悦的地方。

大多数人要么局限于或被迫在大街上挣扎求存，要么受制于强加在身上、他们认为合理的规矩——即便它们看起来多愚蠢，又或者在城镇和街区自由地界定自己的规矩。他们皆受疫症大流行所迫而要重新思考他们注视的方向，他们开始注视他们的地方、身边具体的人们，所有这些意味着回到我们之所以为我们，印度人所谓的“法”(dharma)，非洲人的主体性(Ubuntu)，或瓦哈卡原住民的群体性(comunalidad)：人是具体关系网络中的节点，只有这些网络形成社群，人才之所以为人，针对疫情所激发、猖獗的威权主义(父权王国最后的表达)，没有比它更好的解毒剂了。

在日常生活的每一个领域，我们可以看到人们正在慢慢恢复掌握自己的生活，对于制造依赖的各个名词：教育、食品、卫生、住所，他们代之以重拾个人与群体能动创造性的动词：学习、进食、治疗、定居…他们把饮食重置回其往昔的中心位置，对自己吃什么喝什么负全部的责任，他们再次践行安居的艺术：在某个地方赋予世界形态的艺术。举一个例子，人们诚实而精明地处理往作为神圣祝福的水里拉屎的道德困境解决方法是利用各式各样的旱厕，诸如此类，友谊、希望和惊奇，似乎是支持越来越多人的日常生活再生的三大支柱。他们明白，要抵御当前的恐怖，唯一途径是创新，创造新社会，这恰恰是人们正在做的。

这次会议的主题几星期来让我沉思良久，我试图发掘应该在这里说些什么，多年来，我一直从事的位置明确表明我们是从未来回来，我们的生命绝不会再服从于任何乐园的承诺，不管它以任何理论、政治或宗教形态来呈现。我答应参加本次小组讨论，违背了我对于未来的信念，因为我们正处于一个非常奇特的历史时刻，我们如履薄冰，早已堕入深渊。如果我们继续沿这条道路——达沃斯的大重启之路，以后资本主义方式延续资本主义，世界落入强者手上，他们获得数以百万计、附属于威权统治的人所支持，这些数以百万计的人准备好被粮食体系投喂，他们用消费主义来滋养这大机器，继续沿这条路走下去，我们将再没有一个星球可以栖息，人类这个物种将再没有生存的可能性。这并非世界末日论的狂热，或者千禧盛世论的愚昩，它并不意味着要陷入灾难情绪，制造恐惧，使人们陷于瘫痪，这是对于我们了解的大地母亲的状况非常现实的评估，她再也不能承担我们一直强加给她的破坏，如果我们继续走这一条主导的路径，在无法制止的力量面前，人类没有未来可言。

与此同时，我战战兢兢、谦恭地想通过分享感受而不是论证来结束我在草根基层所感受到的，每天到处看到的普通的女女男男以他们的勇敢行为所表达的，其实很简单：够了!我们再也不能把我们的生活交托于市场或国家手上，我们开始行动吧，让我们开始过自己的生活!，不是被别人塑造的生活，充满强加于每个人之上的需求和欲望，跟他们一起，人类也许还有未来，阿兰达蒂•罗伊是对的，“另一个世界不仅可能，她正在途上，在一个平静的日子里，我能听到她的呼吸”。谢谢!

主持人 刘健芝：　　

谢谢古斯塔沃，你的发言如此优美，触动我们的心灵。现在让我邀请赛乃斯发言。赛乃斯来自印度农村人民档案，他是一位记者，从事新闻业已差不多40年了，他是印度报(Hindu)的农村新闻前主编，他也是《人人都喜欢一场好的旱灾》的作者，我非常荣幸，这本书一出版我便能拜读，我们是通过一位非常要好的共同朋友Vinod而认识的。那么，有请赛乃斯。

演讲者 赛乃斯：　　

谢谢你，古斯塔沃让我很为难，应该说的，他刚才都说了，他的所有论点我都同意，其次，如果早知道是那么难以接着他说话，我会首先发言。但我试试用一个稍为不寻常的比喻来进入话题，有别于人们在主流企业媒体听到的那种论调，它关于人们在主流企业媒体听到的那种论调，我们寻找解决COVID-19的方案，应该采用什么医疗方法?我们值得看看统治精英，是如何坚韧拼命死守其热烈抱持的意识型态信念，让我带出一个大约有三千年历史的治疗方法：放血。大家知道，放血是一种在三千年间常见的治病方法，中世纪欧洲人强烈信奉这个疗法。实际上它起源于希波克拉底和加伦，他们相信人体有四种体液，加仑两千年前写了大量关于体液理论的著作，健康不好是由于体内四种体液失衡，血液、痰、黑胆汁和黄胆汁，这些体液的不平衡是我们的病因，这个想法，还有通过外科手术实验而提出来的其他理由加上彻头彻尾的迷信，导致人们相信让身体放血，排掉坏血就可以拯救病人，放血疗法还会使用水蛭来放血，包括医用水蛭，我们不知道三千年来，有多少人因为这种尝试挽救他们的放血疗法而死亡。我们知道英格兰国王查尔斯二世在被放掉24盎司血液不久后死亡，我们也知道乔治·华盛顿的三个医生替他排放掉大量血液，隔个晚上他便去世了。

COVID-19为新自由主义，为资本主义本身提供了一个出色、彻底的尸检，尸体摆在枱上，在刺目的光照下，每一条血管、动脉、器官、骨，它的所有特征都赤裸呈现在我们面前，你可以看到所有水蛭：私有化、企业全球化、财富极度集中，极端、耸人听闻的不平等，在活生生的记忆中前所未见——以放血的方式来应对社会和经济弊病，让勤奋的人们活得不像体面和有尊严的人。这具有三千年历史的放血疗法，在十九世纪欧洲达到其高峰，仅在十九世纪最末期和二十世纪初它才被医学否定，可是类似的教条和做法，在经济、哲学、商业、社会等领域却仍然非常强大，即便在今天，某些最有权有势的社会和经济医生围着尸体，仍然像他们的中世纪前辈那样震震有词，当病人死去，他们会摇头叹息说：我们没有替他放足够的血。世界银行和国际货币基金组织恰恰是像这样抱怨，几十年来造成了可怕的破坏，他们所提倡的那种可怕的震荡疗法，有时候近乎种族灭绝的结构调整，之所以失败不是因为改革太过分，很可惜，是因为改革还不够，人们不允许他们推动彻底改革，这才是问题所在，不是吗?

所以，不平等在过去三十年实际上被美化为一种美德，它带出人类最好的优点，竞争鞭策我们进步，不平等问题是如此重要，它是任何对于人类未来及另类替代的讨论和争辩的关键。统治精英心知肚明，二十年来，他们一直野蛮攻击这样的论点：不平等关系着人类的问题。早在2000年代初，布鲁金斯研究所就警告，讨论不平等问题只会令我们衰弱。仅仅在三个月前，在COVID-19肆虐全球之前三个月，《经济学人》杂志，新自由主义的神谕祭司，用全球的脏腑做脏卜，在2019年12月号刊登一篇非常辛辣和愤怒的封面主题报导，标题是：不平等幻像—为什么财富与收入差距实际不是它们表面那样，这很可能是最著名的遗言。《经济学人》接着攻击有关收入和财富的统计数字，试图诋毁抹黑其数据来源，然后气愤地说，这些荒谬的信念，在极化与充斥假新闻和社交媒体的世界中流传不绝。

COVID-19向我们呈现了一次真实的尸检，揭穿了新自由主义巫医的把戏，可是，他们的思维控制着企业媒体，而且我真的认为，进步主义者几十年以来也没有重视，企业媒体在维持全球不公义结构结构中扮演的角色。所以，即便这种思维已经被COVID-19的真实尸检所否定，它们仍然主宰那些忙着设法避免把过去三个月的破坏跟资本联系起来的媒体，这有趣得简直有悖人伦：我们随时准备讨论疫情甚至人类可能灭亡，却多么不情愿讨论新自由主义和资本的终结，起码媒体上是这样。人们探索如何能迅速克服当前问题并恢复正常，但问题不是如何恢复正常，那样的正常才是问题，精英的理解非常笼统，他们在绑架了正常状态这个词，新的正常状态是什么？

新冠疫情之前的常态，2020年1月之前，我们了解到，世上最富裕的22人所拥有的财富超过百分之六十世界人口的所有。新正常状态?美国的亿万富翁在新冠疫情发生后的头三个星期所增加的财富，超越了1980年之前所有美国富豪的总财富，仅仅是疫情开始后的三个星期，他们增加的财富比1980年之前所有美国亿万富翁的总和还多。一个世上粮库满盈，却有十亿计的人生活在饥饿中的正常状态，在今天的印度，政府所谓的盈余粮食(我不同意盈余这个词)有8200吨，可是自印度独立以来，印度人从来没有如此饥饿过。8200万吨粮食，你知道是多少吗?如果用一般的袋子把这些粮食全部装起来，一袋接一袋排列，可以排到月球再回来。

自从我们拥抱新自由主义世界以来，印度的情况始终是这样，在2000年、2005年情况一样，我们囤积海量的粮食，同时有世上最饥饿人口。新正常状态是什么?正常正是我们现在的所作所为，政府只向民众免费分配极少量的粮食，而且不管你信不信，实际上政府已经批准把巨大数量的大米，转化为乙醇来生产洗手液，我们将要摧毁数百万吨的粮食，来生产化学品供你清洁双手并希望借此避免新冠病毒。印度的常态是新自由主义时代，20年来每天有2000名全职农民失去了全职农民的身份，这就是新自由主义对印度农业的所作所为。换句话说，这个国家的全职农民人口减少了1500万，在1991年2011人口普查之间减少了1500万，一天减少2千人。他们去了哪儿?这些农民发生了什么事?大约315000人，我再说一遍，根据政府数字，大约315000农民自杀了，2001到2011年间，每32分钟就有一个农民自杀，数以百万计更多的人没有自杀，但是他们掉进了农业底层，成为农业工人，又或者数以百万的人告别村庄，迁到城市、乡镇等各地，寻找根本不存在的工作，这就是新自由主义和农业发生的事情。

什么是新正常状态?那是旧的正常，新的正常是数千万的农民工，从城市或城镇涌回农村，那是这个国家史上最大规模的人口流动，甚至超过印度分裂为印度和巴基斯坦的那段时间，即使那个时候也没见过这种规模的人类流动，至少二千万人到处流动，想回到自己的村庄。顺便说下，这样大规模的人口移动是由总理的讲话引发的，在3月24日的晚上，他向新冠病毒宣战，他宣布：给一个十三亿人口的国家，四小时去停止运作，四小时后全国封锁。结果呢?数以百万计的农民工，很清楚不能依靠他们的中产阶级雇主或工厂老板，他们知道我们不会为他们做什么，我们只会在电视上庆贺对他们的同情，他们并不需要我们的同情，他们需要公义，他们需要自己的权利得以贯彻执行。

实际上，我们随后通过暂停38条劳动法中止他们的权利，在印度全国最大的邦，北方邦，超过2亿人口的北方邦，有38条劳动法被暂停了，这些数以百万计的人步行回家，发生了什么情况?许多人在5月，在43至46-47摄氏度的酷暑下赶路，一个小女孩，一個摘辣椒的农业工人，来自恰蒂斯加尔邦，在泰伦加纳邦工作，她徒步走回家，12岁的湛劳，这年轻的原住民，一个部落女孩，三天三夜，走了140公里(相当于广州到深圳的距离)，精疲力竭，在离她母亲的房子还有60公里的路上倒下了，死在了恰蒂斯加尔邦。数以百万计的人经历了这种事情，有更多的人，但愿我们能得到确实的数据。总之有很多人，在这个国家，因为新冠以外的其他疾病而死去，远多于新冠肺炎，因为本来就有限的公共医疗资源，被全部转移去应对新冠病毒，所以很多人因此死于心脏衰竭、糖尿病、中风。总之各种疾病，包括饥饿，虚脱衰竭，像小湛劳那样。将近一千万人，在封锁一个多月后，乘坐政府组织的火车回乡，但已经有一千万人徒步回乡。

因此，所谓常态，是占压倒性的私营医疗部门如此昂贵，以至多年来，美国个人破产数量最多的是因为医疗开支。而在印度，在这十年，仅仅一年间，5千5百万人因为医疗开支而跌落贫困线之下，仅仅是在一年之内。所谓新正常，是企业更大程度控制医疗卫生，从中榨取可怕的暴利，推动更大规模的私有化，尽管一些资本主义国家，像西班牙和爱尔兰实际上国有化了所有私人医疗设施，但它们并不打算保持国有化。就像1990年代初的瑞典，曾经国有化银行，用公共资源来养育它们，然后又改回到私有制，这就是瑞典在1994年所做的，西班牙和爱尔兰几乎肯定将会对医疗部门做同样的事。

印度的新正常状态在很多方面和旧态非常相似，但新的常态是注射了类固醇的旧态，这就是我们的发展方向。在印度家庭暴力殴打妻子总是常态，现在，这已经达到令人难以置信的规模，以至警察局长说：恐怕情况现在非常严重，并且没有被报导。新德里的常态，是它很久以前超越北京，成为世上污染最严重的首都，新冠病毒危机的一个令人欣喜的后果是，新德里的天空比以往任何时候更加洁净，因为危险的工业活动停止了，新的常态是，像这样空气洁浄的瞎闹应该要拉倒，所以这种新的常态或常态，一切都是胡扯，还有煤炭产量将大幅增加，就在疫情期间，印度政府宣布数千的煤坑将私有化和被拍卖，让我们可以大规模生产煤炭。

在印度，一贯的常态是你很难在公共和政治话语里面，找到与气候变化有关的词语，尽管人类活动所引起的气候变化，已经蹂躏了印度农业几十年。去年，印度农村人民档案报导了气候变化，在国家每一个农业气候区域所带来的损害，约有16、17个不同的区域。这种新的常态，往往是注射了类固醇的老样子，在一个接一个邦，劳动法被暂时中止或公然违反，我不晓得世界上有多少人知道，印度已经扭转了劳动法的标准：八个小时工作制，在印度一些邦，不再是一天八小时工作制，而是一天十二小时，而且在一些邦，那4小时的超时工作甚至没有加班费，他们得不到加班费。

农业方面出现非常可怕的情况，在1980-90年代，世界银行和国际货币基金组织让贫穷国家的小农民转向经济作物放弃粮食作物，种植经济作物能赚取美元，而美元将让你摆脱贫困，因为出口经济作物能赚取硬通货，现代印度就有10亿的农民手上有大量经济作物无法售出，然后他们又重复种下一茬，因为他们获得的贷款就是要他们这样做，所以很多上一茬的庄稼、三四月的作物，堆放在一边腐败，数以百万磅的棉花和甘蔗堆放在农民家中，绝不可能卖出去。他们的农田全部拿来种经济作物，他们将面临什么样的粮食安全处境？

抱歉我花了太多时间谈这个问题，我要点出另类出路，事实上，可怕的是，政治右派的力量巩固如磬，不仅在印度，也在世界上许多地方，印度由社会宗教原教旨主义者與市场原教旨主义者組成的联盟所统治，他们其中很多人身兼两者，在两边皆如鱼得水，对资本主义的第一个回答是：不要资本主义，更好的、更具包容性发展这类老调，什么有人性的发展，统统是废话，我们要尽我们所知所能瓦解它们。对我来说，重点是关键领域的企业私有产权：粮食、卫生、教育，我们需要在各个领域瓦解企业垄断，人民的生计已经遭日益强大的企业垄断破坏，要让人民生计复苏，唯一的办法是终结企业的统治。但在印度，具浓烈宗教原教旨主义色彩的企业国家，正在迅速被巩固，要应对这个情况，我们可以有什么[思想行动]框架?我接下来说的跟古斯塔夫没有什么太大的不同，他指出，就连达沃斯那一群呆子，也试图窃取那一套语言，但很清楚，我们不要什么更具包容性，更关怀的[发展]等类似的东西，任何面前的斗争，必须在公义这个框架里进行，无论是粮食正义、健康正义或社会公义，这些领域，我们必须用公义的框架来应对，而不是什么包容性，或支吾以对修修补补，试图建立一个更好的资本主义，这根本不会出现。

这些年来有一些运动和斗争，已经向我们指明了前进的方向，不管是萨帕塔还是MST，又或是卡拉拉邦的Kudumbashree，一个我关注了二十年，有430万名女性参与的无地女性运动，我从这些女性身上学会了，她们对两件事的概念，第一：团结经济;第二：粮食正义。粮食安全和粮食主权是非常局限的概念，一个国家可以两者兼备，可是最底层的粮食生产者却在挨饿，Kudumbashree的取向是，当然它需要在卡拉拉邦的左翼政府下达到一定规模，生产者永远不应该挨饿，在卡拉拉邦那430万多的女性，经营数以千计不同类型的企业，超过25万人在经营小型集体农场，但她们不用集体农场这个词，以免人们联想起各种事情，她们称之为集体耕种。因为这些妇女都不是地主，四个人一组在一英亩的土地上工作，10人一组在一公顷即2.5英亩的土地上合作。无论你信不信，她们是我看到过去20年来，在印度唯一能赚钱的农民。她们的集体力量、团结经济的方式，她们赖以运作的公义原则及方式很简单。比如说，如果她们生产了一千吨大米，她们不会在市场上卖出哪怕一公斤米，除非集体中所有女性，其家庭粮食需要都得到满足，只有充分满足后，你才可以把剩余送去市场，不会违反，这是原则。

就在COVID-19爆发前，我们印度农村人民档案，正在思考如何应用这个理念以解决印度农村里令人难以置信的糟糕卫生状况。我们正在思考卫生公义，正如我们用民生公义的理念来反思COVID-19疫情，数以百万人的生计崩溃，不只是农民工，还包括生活在乡村的人，可以上印度农村人民档案的网站：ruralindiaonline.org。我们用13种不同语言，刊载了来自全国三十五个地区的多超过一百多则媒体故事，讲述普通人身上发生了什么事，结论：为了公义的战斗将决定接下来发生的事情。我也认为这将是非常困难的斗争，这是非常糟糕的时代，斗争从来都不容易，情况会变得更糟，但它是可以做到的。

我前面说过，有些运动已经指出了方向，现在比起以前有更多人愿意聆听对于资本主义的批评，甚至在新冠病毒疫情之前好一段时间已经如此。雨果说过：“世上没有比那个时代已经来临的想法更强大的力量了”。我认为，这十年是公义理念已经到来的时代，我们为此而斗争，我不知道它们将如何展开，我不知道我们将如何以各种各样的行动来实现它，但是我知道它们一定会发生。谢谢!

主持人 刘健芝：　　

非常感谢赛乃斯。中国有一句谚语：化义愤为力量。但问题是，我们还能感受到义愤吗?你刚才告诉我们的这些事实，它们摆在那里，我们可以在所谓的另类媒体里找到它们，问题并不是它被隐藏起来了。问题是人们为什么没有足够的义愤并化之为力量，进而将其转化为大胆的行动?

接下来我要请一位点评人，戴锦华教授，她是北京大学比较文学与比较文化研究所北京大学电影与文化研究中心主任，她曾到很多地方和国家讲学及访问，同时她的著作也被翻译成很多种语言，她也去过印度的克拉拉和墨西哥的恰帕斯调研，其实我和她一起去了很多地方去调研，足迹遍布亚、非、拉、欧四大陆，我们一起探讨和尝试寻找不一样的出路，我们合作的一本书是关于副司令马克斯的文集(《蒙面骑士》)，现在我们欢迎戴锦华老师，她会用中文演讲。　　

点评人 戴锦华：　　

很荣幸出席这个专题讨论，在南南论坛当中，我们听到不只是来自于西欧、北美的声音，我们听到了来自亚洲、非洲、拉丁美洲的声音，听到他们的思考、听到他们智慧的回应。

我和前面的发言人有同感，就是一方面非常荣幸，但另外一方面觉得在Gustavo Esteva这个发言之后,我除了充满感动的认同之外，几乎没有什么新的想法可以去表述。我真的很想再次重述他的这个非常智慧、同时又饱含情感和诗意的很多很多的洞察和观点。比如说，这样的一个僵尸和吸血鬼所联合统治的资本主义的世界;比如说资本主义对于未来的劫持，就是未来已经被资本或者资本主义所劫持;比如说这个资本主义事实上已经死去，或者至少已经在死灭之中。他所有的这些睿智的观察和表述都在我内心唤起深深的呼应。但是，作为一个回应人，我又必须尽我的义务。

我觉得，南南论坛，或者世界社会论坛，或者反全球化运动，都是一直在思考、讨论和揭示全球资本主义的危机。而到今天，全球资本主义的危机以新冠疫情的方式，在我的感知之中，已经昭然若揭地展示在全世界、全人类面前;但是同时这样的一个展示本身，又更深地揭示出今天世界的那个矛盾：就是一边是新冠疫情的全球流行，使得人类不再是一个抽象的概念，它成为一个人类共同面临的危机，成为一个无人可以自外、无人可以幸免、无人可以逃离的危机；但是从另外一边我们看到，回应全世界、回应这个危机的方式，是各种权力机构的自我加冕和自我强化，而所有这些权力机制所做的事情，就是强化原有的壁垒，更为清晰的划定边界，然后希望用隔绝，希望用孤立来使自己逃离这样的一场劫难。而这样的一个全球化所造成的灾难事实，这样的一个以一瘟疫的、病毒的全球化所向我们展示的全球化的事实，却同时因为全球资本、全球生产、全球物流的危机或者说链条的断裂，而制造着世界上的多数、世界上的底层、边缘人群、世界上的劳动者，他们的生存的、生命的最直接的困境。

20世纪有两个著名的反面乌托邦作品，叫做《美丽新世界》和《1984年》。其中《1984年》描述着一个由政治强权和仇恨政治以及仇恨的这样的这个逻辑所统治的世界;《美丽新世界》描述着一个技术专制、娱乐至死的世界。进入21世纪仅仅20年，我们已经体验了这两种恐怖的未来同时地成为我们现实的这样的一种全球结构。

那么在这样的一种政治的、经济的同时也是文化的这样的一个危机现实面前，我自己的困惑或者观察和思考在于，再一次的去告知，资本主义处于危机之中，资本主义制造的灾难是不可能由资本主义自行消化和解决的；资本主义行将灭亡，但是人类能否在资本主义灭亡的疯狂当中幸存；人类如何去建设一个资本主义之后的世界，才是更为急迫的问题。

因为在我的观察之中，比如说充满在世界各国的电影、世界各种类型的电影，当中的末日故事；比如说我正在阅读之中的在中国网络上连载的两部小说，都以那个世界已经处在倒计时的大毁灭之中为前提想象。换句话说，在我的观察当中，资本主义必然终结，资本主义的终结必然伴随着一场大劫难的发生，是某种意义的共识。人们知道这个事实，人们已经不再需要被告知这样的事实。但是，与此同时，他们接受，或者自我催眠，让自己停留在一种对这个事实一无所知的状态之中。所以我把它称之为“潜意识自觉”，我也把它称之为可悲的犬儒主义。那么这种所谓可悲的犬儒主义，一种是我宁肯埋起头来，不想下一刻将有怎样的灾难发生;而另一种则是卑鄙的告知自己说，也许灾难发生，我将被豁免，我将幸存;或者人们告知自己说，即使我们知道，我们也无所作为。因为我们已经丧失的去想象资本主义之外的世界，资本主义之外的生活的动力、愿望和可能。

我们看21世纪的这20年较之20世纪的后半叶，一个最大的不同就是：我们获知灾难、我们获知苦难、我们获知危机、我们获知问题，但是我们却丧失了在20世纪曾经为很多的人们所分享的那种急迫感，一种对于创造未来、争取未来的急迫感。所以我说，Gustavo很准确地描述了这个现实，因为那个未来已经被劫持了。

那么我想补充一句的是，那个未来也被资本、资本主义，被僵尸们透支了。他们预支了我们的未来，他们预支了人类的未来，他们透支了人类的未来。那么在今天的中国你会看到人们彼此之间的隔绝，你会看到某一种冷漠，对苦难、对危机的冷漠和麻木。但同时，你也看到一种普遍的焦虑，一种普遍的无望，一种普遍的无力感在蔓延。它也直接表现为在世界范围之内，忧郁症开始成为一种流行病。所以我只能延续前面发言人的那个精彩的讨论，说，我完全同意。当未来已经被透支的时候，那么也就意味着我们不可能去再度和资本主义争夺那个被他们透支的未来，我们不可能去赎回被劫持了的未来，我们必须去创造，必须去创造出一个新的未来。

当年我们去墨西哥，我们去恰帕斯，我们去走了墨西哥的很多地方，走了拉丁美洲的很多地方，走了非洲和亚洲的一些地方。我们之所以如此的认同和关注Zapatista运动(萨帕塔解放运动)，是因为Zapatista运动和其他的社会运动不同。尽管每一种社会运动都表现了他们创造未来的活力，表现了他们反抗强权、反抗压迫的活力;但是，绝大多数的社会运动都仅仅是在现代化里面的那个平等意义上，试图去追求那个曾经以欧洲的白男人为范本的人权，都仅仅是那样的一种分享资本主义所创造的那样的一种人的神话的权力、地位或者生活方式。而Zapatista运动第一次明确地在历史与现实之间，在过去与未来之间，尝试搭建桥梁，一种在过去、在历史、在原住民的基层文化当中，去寻找、重新创造未来，重新搭建另一个世界的资源与可能。当然，置身在中国，置身在今天这个全球化最具活力的区域，也置身在有着沉重的传统文化的那个遗产也是包袱的这样的一个世界当中。那么萨帕塔对我们的提示，就不仅是关于历史与未来，而且是关于在历史、在过去当中，被压抑的、被封存的资源，如何可能被我们再次找到、再次激活、再次发掘。

最后我也还是想呼应或者重复Margo Okazawa-Rey的这个讨论，就是我们如何能够再一次启动那份朴素的、也是宝贵的人类情感，就是关于爱，关于对他人的爱，关于一个作为人而可能因为爱去体认，因为爱去获知，因为爱去携手。那么社区运动、萨帕蒂斯塔运动对我们的另一个启示，正是我们如何重新恢复社会的有机性，重新恢复社群的有机性，重新建立起人与人之间真切的关系，如何重新去穿越民族国家的疆界，重新去跨过在种族、在性别、在阶级、在肤色等这些被资本主义、被殖民主义所建立起来的巨大的裂隙和巨大的隔绝之间。

毫无疑问，反省人类中心主义是重要的和急迫的，但是，也许我们也可以再次的去定义人，再次去定义人类，再次在这样的一个意义上，去重新召唤、去重新创造一个不同的未来，重新去夺回我们拥有未来的可能性。谢谢大家!

主持人 刘健芝：　　

谢谢戴老师的分享，现在请两位嘉宾做回应，刚才Sainath说他后悔没有先发言，或者现在你可以在Gustavo之前回应?我觉得还是应该让Gustavo先说，好的，Gustavo，你可以先说吗?谢谢。

演讲者 古斯塔沃：

好的。在这个丰富的对话中呈现了很多东西，我会使用赛乃斯提出的精彩比喻，它对于描述过去发生的或正在发生的事情，真的非常有效。我们正在以不同的方式抗争，我们呈现了如何与压迫我们的力量，进行抵抗和斗争的讨论。不过，或许我得到的结论是，很显然，今天瓦解资本主义的斗争是一步一步地，通过团结、粮食正义等多种不同的方式进行的，我们正在瓦解资本主义，每当种一盆种子在家里的时候，我们就是在瓦解资本主义。但是我们也要意识到，在家种植食物是很好，我们也可以种植出反动番茄或是革命番茄，如果我们种植食物，是因为它是一种时尚，并且我们只为自己去种，我们在市场上购买种子和农药，we are cultivating reactionary tomatoes，如果种子被共享，而且实际上又是一种新型社区的种子，那么我们培育出来的就是革命的番茄。

几年前，大概是四年前，我们在墨西哥地拉的地球大学，开始了一项特定的探索，一项特定的冒险，就是在我们周围寻找那些，试图生活在对主流系统造成根本性挑战的合作社区，那些社区已经生活在一种新的世界中，让我们惊奇是，到处都可以发现它们，不仅仅是在萨帕塔，随处都会发现合作社和社区，都在进行这种巨大的挑战。突然地，我们通过论坛上的一位朋友Ashish Kothari, 知道了他们和Vikalp Sangam一起正在印度做类似的事情。

随后，我们与其他朋友一起加入了，我们开始了名为“全球另类网络编织”的活动，并在一年前，2019年5月正式推出we are surprised，在世界各地，我们不断发现这些对主流系统构成挑战另类实践，他们都反对父权制，反对资本家，反对民族国家，反对作为旧殖民主义工具的自由民主，反对种姓，反对人类中心主义-意味着人类是宇宙的中心。我们到处都可以找到这些另类实践，因此，我们寄希望于能很快成为变革所需的关键力量。

众所周知，我们今天已经非常清楚地讨论了这一点，即资本家不会和平的退出，我们知道，我们很愤怒，健芝。不用担心，我们够愤怒了，之后我们就会充满力量正如Margo所说，我们将可一同呼吸，这就是我想说的，健芝，谢谢。

主持人 刘健芝：　　

I would have loved to hear you for another 60 minutes，但是由于时间限制，我们现在转给Sainath发言。

演讲者 赛乃斯：　　

健芝，我首先回应你的问题：如何化义愤为行动？义愤如何化为互动的抗争？我认为有大量的行动和抗争，正在进行着，它们零星遍布世界各地，它们非常零散，很多情况下是孤立的，我们该如何把不同的激进能量结合在一起？我认为这是巨大的挑战。但我也想和你说，某些正在发生的抗争，某些形式的抗争，在我看来非常悲剧，但也有些伟大的。

在印度25年来持续的土地危机中，我们看到某些非常厉害的抗争，2018年40,000名森林农民，原住民，主要是瓦利部落与其他几个部落，他们被债务及土地问题压得喘不过气来，他们的土地被政府列为森林土地，因此他们没有地权。40,000名原住民，从开始的2000到3000，最后有40000人，从马哈拉施特拉邦的拿锡克镇出发游行，他们在40度的高温下赤脚走了182公里，赤脚不是为了好玩，而是他们买不起鞋，他们是如此一穷二白，他们40000人走了182公里，翻过丘陵、山谷、高山抵达孟买，走了六天。我在孟买生活的36年来，第一次看见在一个这样商业化的城市里，中产阶层数以千计走出来，迎接那些游行者，那天发生了一些事，一个叫“国为农民”的非农民论坛成立了，论坛由学生、教师、律师和医生组成的，医生走出医院在主要的示威中心设立医疗站，替这些农民治疗，他们脚破血流，这是令人吃惊的举措。几个月后，在11月，超过十万农民在首都新德里游行，他们代表印度的22个邦和3个联邦属地的农民，这是盛大的展示，也是我们第二次看到这样示威，这次在德里，数以千计的年青中产、上层中产学生也走出学校，他们在凌晨4点迎接这些游行者，然后7点赶回学校9点考试，接着下午2点又回来，他们充当志愿者，给结集的十万多示威者分发食物。

这个事情已经发生了一段时间，如果你仔细看，那个规模非常复杂，怎样把不同的示威连结起来，怎样建立共同的阵线，在一个异常复杂，被各种界线划分的社会：民族、种族、种姓，这非常困难。其次，我想再强调，也许因为作为媒体人或记者，我对它有偏见，我认为我们不够重视或对抗企业媒体，它们如此腐败，发挥着破坏的功能，它们是历史上最庞大的洗脑机器。回到20或25年前，人们对于互联网有各种浪漫想象，互联网将会解放你，先别管打从谷腾堡以来，历史上所有媒体都说过将会解放你，包括雷蒙•威廉士曾经预言，收音机将会解放人类，那是希特勒的柏林广播前两年，就是这类说法。对于互联网的浪漫想象，是以为人人都可以利用它来发声，好吧，它确实让你发声，却不保证其他人会听，互联网还是一样给垄断了。

我再三强调，我们这个时代的斗争其中一个主要战场是反抗企业权力，你看看四家垄断互联网的企业，其垄断规模远超世上其他行业，73% 的网上搜索: 谷歌，82 %的电邮: 微软、苹果、谷歌，68%的网上拍卖: eBay， 诸如此类，其垄断的程度前所未见。我一直恳求人们关注，原因是这些垄断与历史上的所有垄断有一点差异：他们拥有你的个人信息，他们拿你的信息来买卖，我称之为贩卖人类信息，脸书的惊人权力与破坏是这么严重，以致美国国会也为此召开听证会。但是很难去扭转情况，回顾过去30年的公义斗争，媒体偷换了基本词语的含义。以我最关心的土地改革为例，今天土地革命的意思是解放耕地，把它们交到企业手上，现在地球上大部媒体，谈及土地改革时就是这个意思，我常常在思考，这些所谓的社交媒体，本身也是一大堆垄断，我们应该怎样应付它们？如何关注它们？我们应该怎样把对它们的斗争结合到公义斗争里？我们应该如何为土地问题斗争并保持其根本内涵。因为庞大的媒体机器对公众、社会或全球谈及土地问题时，恰恰是在说相反的事情，我们怎样应对这挑战?

还有一点，如果你细看，矛盾已经突显，我认为在1990年代WTO成立的时候，我们输掉了关于知识产权制度的重要斗争，我们输了。但现在斗争又重临，新冠病毒疫苗将会是一场重大的斗争，这涉及庞大的谋利，美国已经把大量的金钱投入有关的私人企业，包括从来没有生产任何药物的公司，不曾推出任何产品，却获得估计十亿美元计的巨量注资。这场斗争将比之前的更复杂，可是，很多的新战场会很像旧战场一样，后者也是非常复杂。再有比如说，印度仍然为土地改革和分配土地而在斗争，只有3、4个邦成功了，其他大部分还会持续，事实上全世界现在都得在企业争先恐后的网上教育战线上斗争，全世界数以千万、甚至亿计的贫穷学生将会被排除在教育之外，印度中央及邦政府大力推动网上教育，但是有多少5到16岁的孩子拥有智能手机？在印度硅谷卡纳塔克邦(首府班加罗尔)，只有2%的农村家庭有计算机，8%可以上网。在这些新的不平等领域，我们必须关注媒体与企业垄断，不管在是否从事媒体行业。

在新冠疫情期间，我们如何建设群众运动并且集体行动?这是我们的斗争所在，而且一场新的饥荒危机正在酝酿，防疫封锁破坏了人民的生计，数以亿计的人没有收入，得不到医疗卫生照顾。我们该如何思考?如何预想反抗饥饿的斗争?因此我说：粮食、卫生与教育，我们如何在全世界所有被边缘化的人们之间开始建设运动，怎样把新的战场整合到旧战场上?谢谢!

主持人 刘健芝：　　

谢谢你!虽然这有别于一般的面对面对谈，但我们的确透过屏幕面对面，我还是很高兴，九个月之前我们筹备这次论坛时，我写信给古斯塔沃邀请他来香港，好让我们能面对面接触。在当前的形势下，这当然是不可能了，可是尽管有种种局限，今晚的讲者所散发的温柔义愤，静穆的激情与慈悲大爱，穿越空间距离触动我们，我这里引用PP21在1989年发表的“水俣宣言”来结束今晚会议，当时日本国内动员了十万人，还有部分人被邀请到日本，参与讨论一连串课题：环境污染、汞中毒、农民的困境、原住民、女性，那就是21世纪人民计划运动。我现在再次阅读，1989年8月在运动激活时所写的宣言，它说：“20世纪初的口号是进步;20世纪末的呼喊是生存;下一世纪的呼唤是希望。”

31年过去了，我们仍然面对为了生存的斗争，好在“希望”这关键词还在，“爱”这字词还在。后来我们从21世纪人民计划运动，继而推动希望联盟，我们是这样称呼它：一个希望的联盟。现在，尤其是这个晚上，我感到它是那么富有启发性，大家的激情传递了过来，我觉得我们需要心怀义愤，好让我们能具有能量去建设并振兴希望的联盟。感谢你们，感谢两位讲者，感谢评论者，感谢各位参与者!