张维为《这就是中国》第91集：看清虚伪的美国人权

张维为 范勇鹏2021-02-21来源：这就是中国

资本主义社会的第一步就是剥夺广大人民的财产权。我们中学里都学过，西方的圈地运动剥夺了农民土地，然后通过生产资料的私有制让工人除了劳动力以外一无所有。在世界上，殖民主义者直接剥夺了土著居民的财产权，甚至生存权。我们熟知的洛克、休谟、培根、托克维尔等西方很多赫赫有名的思想家，都为殖民主义或种族灭绝作过哲学论证。

所以明白了这些，我们就应该知道，所谓“人权”的原始含义就是资本力量为所欲为的权利，是资产阶级不顾社会公益和人类正义而疯狂追求剩余价值的权利。

西方人权观最虚伪的地方就在于，当他们把别人的财产权剥夺了之后，开始跟大家宣扬一种普遍的、抽象的权利，却避而不谈享有这些权利的条件。这些话术在相当长的时间里忽悠了全世界人民。被忽悠的那些人不是陷入了依附状态，就是跌进了万劫不复的深渊。

张维为 | 复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

范勇鹏 | 复旦大学中国研究院副院长

“一个如此无视最基本的人权的美国当局，居然有勇气批评中国侵犯人权。”

“西方人权最虚伪的地方在于，跟大家宣扬一种普遍的抽象的权利，然而避而不谈享有这些权利的条件。”

“美国漠视公民健康权，并不能促进生产力的发展，他们为什么会采取这样一种方法？”

2月1日，在东方卫视《这就是中国》第91期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和副院长范勇鹏教授一起对西方的“人权”进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为：

去年（2020年），美国爆发了席卷全美国的抗议种族歧视的大示威游行，当时民众喊出的口号是“黑人的命也是命”。我由此联想到了新冠疫情给美国人民生命带来的巨大灾难。面对着疫情在美国东西南北中全面暴发、世界上死亡人数与感染人数最多的状况，我觉得美国人民应该有勇气喊出这个口号：美国人的命也是命。如果由于种种原因他们还不能喊出这样的口号，我们可以替他们喊出来：美国人的命也是命！英文叫作American lives matter！

但一个如此无视最基本人权——生命权的美国当局居然还有“勇气”批评中国侵犯人权。去年12月10日是世界人权日，当时美国新冠肺炎疫情单日的死亡人数徘徊在3000左右，但美国驻华使馆在它的官方微博上却号召中国人“大胆说、站出来”，鼓动中国人民起来“和平抗议”。我们外交部发言人华春莹在第二天的例行记者会上说，美方在人权问题上的所作所为，让世人看到了什么叫作“教科书般虚伪的人权”。

去年六月，我参加了和牛津大学资深政治、历史学者蒂莫西·艾什教授的芒克辩论，当时的题目是“中国战‘疫’模式的成功是否说明中国模式优于西方自由民主模式”。我说是，他说不。我认为道理相当简单：此时此刻，你如果生活在中华人民共和国，你免于感染或者死于新冠肺炎的安全感是美国、英国的100多倍，背后当然是中国制度的优势和治理模式的成功。

我查了一下，截止到2021年1月11日，美国因为疫情而死亡的绝对人数已经是中国的80倍，中国人口是美国的4.2倍，所以中国免于死于新冠肺炎的人均安全感，应该是美国的337倍。如果用免于感染新冠肺炎来计算的话，那么中国的人均安全感应该是美国的993倍。

根据美国自己的专家测算，到4月1日，美国在有疫苗供应的情况下，新冠疫情造成的死亡人数将接近54万。这还是比较乐观的估计。如果这期间美国各个州的疫情防控还是像现在这样漏洞百出，累计死亡人数可能要达到77万。

现在看来，美国接种疫苗面临的挑战可能不亚于佩戴口罩。大约30-40%左右的美国人从来就不相信疫苗。现在还有人不时散布各种各样的说法，比如新冠疫苗是中国和俄罗斯为了传播共产主义而开发的、疫苗会重新编辑人的免疫系统等。这使我想起了美国现在进入了“后真相时代”的问题，就是人口中大约一大半不相信政府，很大比例的人不相信科学，也不相信任何权威科学机构。结果一切都政治化、陷入争议了，所以美国确实在经历一个“最黑暗的冬天”。

据美国《国会山报》报道，美国疫情防控及预防中心（CDC）的主任雷德菲尔德（Redfield）在（2020年）12月9日时说：“我们目前所处的阶段是：国内每天的新冠肺炎死亡人数很可能在未来60天到90天超过‘911’或者‘珍珠港事件’。”“珍珠港事件”造成的死亡人数是2400人，“911”是2900人。（2020年）12月9日那一天，美国单日的疫情死亡人是3054人，创下史上的最新记录。

尽管美国媒体近来都竞相报道美国辉瑞制药厂开发的首支新冠疫苗被正式批准开始使用，但雷德菲尔德还是认为，在未来几个月内不可能有大量这个剂量的疫苗供应。这意味着在未来相当一段时间内，美国疫情防控仍将面临严峻的挑战。他说：“我们这个礼拜开始接种疫苗，不会对未来60天产生任何影响。”

（美国）最近有大量疫苗接种乱象的报道。联邦政府、地方政府缺乏统筹安排，前者只负责疫苗的运输，而把更加繁重的分发、接种任务交给后者。可美国各个地方，特别州一级的医疗机构已经超负荷运转，医护人员严重短缺，对于医疗、护理、分发、接种根本分身无术。而且疫苗的储存也是个难题，大部分的疫苗都必须保存在零下75度。许多小型医院根本没有超低温的冰箱，而且能够从事拿到接种许可证的工作人员也比较有限。所以我们看到的报道是，很多百姓想通过电话来预约，打了上百次电话都没有人接、排队等候了六七个小时还轮不上接种。我想，去年圣诞节美国人大范围的出行，以及今年1月华盛顿出现的冲击国会大厦等大规模聚集事件，又加重了疫情的传播。

谈到“美国人的命也是命”，我们不得不提及最近美国媒体披露的一些情况。据美国“政客”新闻网（2020年）12月16日的报道，特朗普政府曾经任命过一位叫保罗·亚历山大的医疗顾问。他在美国卫生与公众服务部（HHS）工作，曾经专门用邮件的形式推荐“群体免疫”策略。他坦率讲“我们希望他们被感染”。媒体从众议院获得的内部电子邮件显示，亚历山大曾一再地敦促卫生官员对新冠病毒采取“群体免疫”的方式，让数以百万计的美国人感染病毒。

当地时间10月12日，世卫组织总干事谭德塞再次强调，让人们暴露在病毒之下来达到“群体免疫”的结果在科学以及伦理上都是有问题的（观察者网视频截图）

（2020年）7月4日，他致信美国卫生部多名高级官员，写道：“没有其他办法，我们需要建立群体免疫，这只是让非高危人群暴露在病毒中。” 他信中还明确表示：“婴幼儿、儿童、青少年、年轻人、青壮年、没有任何病症的中年人等感染风险是很低很低的，甚至接近零。”所以他说：“我们通过他们来培养一种群体免疫，希望他们感染上。”

报道还提到，亚历山大（2020年）7月24日致信给美国食品和药物管理局（FDA）的高官，说：“为了获得‘自然免疫力，需要有一种自然的暴露’，最好的办法就是让这些病毒进入孩子和年轻人的身体，让他们被感染。”（2020年）7月27日，雷德菲尔德也收到了他的一封邮件，里面说大学应该开学，要开放，让这个病毒继续传播。他认为，“年轻健康的人，像是少年和儿童，需要迅速地感染自己、传播这个病毒、培养免疫力，然后帮助阻止病毒更大的传播。”

这些信息披露之后引起了轩然大波，美国卫生部发言人马上出来说，亚历山大的电子邮件绝对没有影响他们任何部门关于疫情防控的战略。他还讲，亚历山大已经被解聘了。但是根据我们看到的报道，亚历山大是在（2020年）9月份才被解聘的，但当时美国的疫情早就失控了。

大家可能还记得，英国是最早想通过采取“群体免疫”来解决疫情的。去年3月13日，英国政府首席科学顾问瓦兰斯爵士说，英国政府控制疾病传播的一个策略是让足够多的人口获得免疫力，即所谓的“群体免疫”。这番话引起舆论哗然。

三天后，英国帝国理工学院的新冠病毒应对小组发布的一个报告说，英国政府如果采用这样一种“群体免疫”方法，“可能导致数十万人的死亡，这期间卫生系统将不堪重负”。它还专门提到，如果英国不采取有效的应对措施，要达到“群体免疫”恐怕得81%的英国人口被感染，这将导致至少51万人死亡。这个报告中建议英国政府采取中国的方法来遏制病毒，而不是采用所谓的“群体免疫”。

接着，世界上500多名科学家也联名写信，明确拒绝“群体免疫”，说这违反人类道德，也没有任何科学证据，是一种野蛮的做法，最后英国不得不放弃“群体免疫”，开始了稍微认真一点的疫情防控，但现在证明英国已经做得太晚了。

“群体免疫”其实是社会达尔文主义的逻辑，意味着任由新冠病毒在当地蔓延传播，让老弱病残被淘汰死亡，可在人类历史上还没有出现过通过自然感染获得“群体免疫”的先例。所以中国青年画家乌合麒麟创作了一幅叫《群体免疫》的作品，揭示所谓的“群体免疫”等于“国家批准的屠杀”。

这幅画的背景是古罗马的斗兽场，两边是林肯纪念堂前面的方尖碑，四周坐着拥有财产的奴隶主和贵族们，中间看台上是美国的最高统治者，他的两边是“五眼联盟”的成员。大统领带头双手拇指朝下，批准了这场屠杀。斗兽场上则是穿着古罗马盔甲，戴着鸟嘴医生的头盔，手拿各式武器的刽子手们追杀穿着病服的老人。想到当初英国公开提出“群体免疫”时，我们国内的公知还对此大肆吹捧，确实令人作呕。

不久前传来消息，英国南部新冠疫情出现新的变异毒株，比原来的毒株毒性还要高70%，30多万伦敦市民“外逃”，而美国新冠疫情日增人数也超过了20万。我们看到，（2020年）9月份这个病毒变株已经开始在英国传播了，所以应该早就传到了美国。

世界各国纷纷开始封锁英国，英国媒体还把自己的国家形容为“欧洲病夫”；美国学者把美国的疫情防控称为像一个“第三世界国家”。为什么这场疫情竟然使美国、英国这样的西方国家显得如此狼狈不堪？

去年12月21日的时候，我的好朋友，英国知名学者马丁·雅克一天内连发了8条推特，非常明确地说“西方失败了”。他的推特字数不多，但我觉得点出了西方问题的要害。他说，英国已经几乎彻底“封城”了，这是9个月以来的首次。欧洲关闭了与英国的边境，而整个欧洲的疫情还在恶化；美国已经有30多万人因为新冠疫情而去世。西方世界的情况正在恶化。这一切都说明西方失败了。

究竟到什么时候，西方才会真正意识到这是西方的一场全面的社会危机、经济危机、政府危机？可以说马丁·雅克提出了一个非常深刻而尖锐的问题。他认为，只要没有疫苗，西方就只能承认失败，而不是像东亚的国家那样，即使没有疫苗，也会想办法把疫情控制住。

接着，他剖析了西方失败的原因。表面上看西方世界是胸襟比较开放的，但实际上却非常狭隘。他从一个英国人的视角出发，认为东亚国家和社会已经战胜了疫情，而西方国家和社会连承认这一点的勇气都没有。特别是对中国的成功和西方的溃败，西方国家一直拼命地想掩盖这个基本事实。他说，如果西方真的是胸襟开放的话，应该向东亚和中国学习。

但问题是，疫情防控越失败，西方做得越差，他们就越“闭上双眼”，不承认事实，对东亚的好奇心就越弱。所以这次疫情暴露了许多西方人“固执己见、保守内向”的特点。

马丁·雅克还说，西方已经被病毒打败了，他们应该学着面对现实。他认为东亚国家的成功有几个原因：一是有能力、有远见的政府；二是民众对政府和权威的信任；三是社会凝聚力和人的责任感，而不是自私自利、个人主义。西方国家把自己的困境完全归因于厄运和无法预测的灾难，这是徒劳无宜的。西方社会的疫情防控现在看来是节节败退，他们没有能够专心致志地抗疫，没有能够进行战略性的思考，没有能够展现领导力。而西方民众社会纪律散漫、不遵守社会共同的价值也是一个严重的问题。我认为马丁·雅克确实点出了问题的关键，包括西方对东亚文明的傲慢、偏见和无知。

我这里还要提一个俄罗斯的中国问题专家，叫尤里·塔夫罗夫斯基。他也撰写了一篇文章，说：“我想，中国从最开始就选择了正确的战略，中国提出‘把人民的生命安全和身体健康放在第一位’。这不禁让人思考这么一个问题：中国社会或许确实是世界上最人道的社会，而俄罗斯人过去对此并不了解。这种对人生命的关心帮助了中国人，而不是美国人、俄罗斯人或其他所有人，在2020年战胜了夺走许多生命的新冠病毒。”这番话是相当诚恳的。

“中国社会或许确实是世界上最人道的社会，因为中国把人的生命放在第一位”。作为中国问题专家，他悟出了这个道理。我相信世界上越来越多的人最终会认识到这一点。西方现在编造了很多谣言来抹黑中国，但谎言终究是谎言，我想越来越多的人通过这次疫情防控的国际比较，会看到中国人的文化就是最人本的文化，也是最人道的文化，所以我们对此可以感到无比自豪。

多数中国人通过这次疫情防控也悟出了不少道理。比方说，原来天天高喊人权和“普世价值”的那些西方国家，居然没有中国人人都懂的“人命关天”理念，居然不认同“人的生命高于一切”的价值，居然不接受人的生命权是最基本的人权，居然不懂得自由和自律之间一定要有某种平衡，否则一个现代社会将无法正常运行。对于中国人，乃至整个世界来说，还有比这次疫情防控更好的人权教育吗？连生命权都不尊重的西方国家居然有资格给中国上人权课，这不是一个笑话吗？

不久前，英国BBC发布了一个他们记者在北京街头采访的报道，我看了，我觉得很出彩。

1月，BBC的记者探访北京。当询问北京市民“中国恢复得如何”时，一位大哥笑呵呵答道：“反正比你们国家强多了”（观察者网视频截图）

我们的老百姓就是那么自信爽朗，我觉得这是最好的中国故事。我们一些知识分子老在纠结“自信”、“不要自负”，我觉得他们应该向我们普通的老百姓学习。讲真话就能打动人，包括老外。通过这场疫情防控的国际比较，使我们的普通百姓获得了一种久违的“心胜”，一种中国价值观对西方价值观的“心胜”，一种中国人权观对西方人权观的“心胜”，一种社会主义对资本主义的“心胜”，这使我们今天讲的中国自信获得一种全新的境界。

好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！

范勇鹏：

说起人权，多数人直观的反应是这是个好东西。但是如果我们深入问一句，到底什么是人权？可能答案就不那么简单了。人权这样的概念十分重要，但我觉得它也是最值得警惕的。

所以对于人权这个词，我们就不妨问一下，首先，什么是人？第二，什么是权？

首先我跟大家聊一聊“什么是人”。也许大家会想，你这不是废话吗？人就是人，这还有什么疑问吗？有这种想法，恰恰因为你是中国人。咱们中国几千年历史的一个大特点，就是向着人与人平等的方向不断发展。我们历史上讨论的所谓“华夷之辩”，更多关注的也是礼仪、道义这些东西，而不是血统。我们从秦汉消除了封建贵族，经历了隋唐科举，到宋朝基本上实现了平等的平民社会。当然我们还要看到地主、官僚阶级的专政、土地和性别的不平等、以及一些少数民族地区存在的农奴制。这些最终都是靠共产党领导的人民民主革命才最终消灭掉。

所以总体上，我们中国文明在世界平等史上一直是遥遥领先的。因此，我们谈起“人”这个字的时候，会在潜意识里面把所有人当成一样的人。这一点来得非常不容易，所以我经常讲：任何一种习以为常的背后都是一段艰苦卓绝。

西方文明却是一个不同的故事。在整个西方文明历史上，从来没有实现过所有人的平等，“人”这个字在西方文化里边从来指的都只是一部分人，到今天依然如此。

比如，我们知道在古希腊所谓的民主典范雅典，“民”指的是极少一部分人口，可能不到雅典城人口的1/5，更不用说在城外还有大量被征服的、可以随意奴役和屠杀的像是黑劳士这样的人口。罗马帝国是靠系统性的奴隶制支撑，中世纪的封建王国是靠人身依附的农奴支撑，在现代所谓的民主发源地英国，直到1688年光荣革命之后，有资格参政的人也不到5%。

我们熟悉的欧洲主要的现代民族，他们的形成大多数也是基于对异质性群体的强行驱逐、同化甚至肉体消灭。

美国是一个移民社会，所以它表面上可能会比二战之前的“老欧洲”对多样性更加包容，但它有三个重要的前提：第一是种群意义上消灭印第安原住民；第二是对各族裔长期执行强制同化政策，这个政策一直持续到（上世纪）70年代；第三是针对黑人的奴隶制度和种姓制度。

现代奴隶制度在英国、法国、西班牙这些国家大概都在19世纪上半叶陆续废除，但是美国一直到1865年，也就是我们孙中山先生诞生的前一年，才在宪法上废除了奴隶制。这里补充一个有趣的冷知识：这条宪法修正案在密西西比州到了1995年才批准，到2013年才完成程序。所以大家想想，在我们的观念里边，教材里边读到的奴隶制是上古史的研究内容，可是在美国，8年前还处于现实的法律程序之中。

二战后，美国看起来好像实现了人形式上的平等，但是这种所谓的进步很大程度上是以全球剥削为前提的。靠全世界几十亿打工人才支撑起的所谓“美国梦”，实际上持续的时间可能也不过十几年。80年代以来西方就又一次陷入贫富和等级分化，到今天连下层白人都被视为“白垃圾”（white trash）。

这个新冠疫情无情地暴露出美国人同命不同价，而美国全社会对这种违反基本人道和正义的现象却麻木不仁。我觉得它显示了西方人权观念的虚假。去年不断激化的种族骚乱其实也不过是种族和种姓主义所产生的一个必然结果而已。

总之，西方人权观的病根就是：“人”这个字在他们心中从来都不是指所有人。

接着，我跟大家一起聊聊人权指的是什么“权”。

中世纪的欧洲不存在人权概念，个人是处在神权和封建等级、以及人身依附的关系之中。当新兴的商人和资产阶级要发财致富的时候，他们就用了“人权”这个旗帜，实际上要求的是他们的生命和财产不受侵犯的一种权利。

我们来看人权观念的鼻祖之一，英国思想家洛克提出的三种不可剥夺的人权——“生命、自由和财产权”，其中财产权是他的核心关切。这一点我们今天更容易看得清楚，因为在疫情里边，美国统治精英眼中的财产权绝对高于人民的生命权。

在历史上，财产权这个核心要义曾被非常深地伪装和包裹起来。比如说，美国的杰斐逊起草《独立宣言》的时候，他就把这三大人权改成了“生命、自由和追求幸福”。在这儿，财产权被偷换成了一个更宽泛的幸福权。我们老话讲“于无声处听惊雷”，你听人讲话的时候，听他刻意回避的东西，往往更能够得到真相。

到了法国大革命时期，《人权宣言》提出了自由、财产、安全和反抗压迫这四大权利，其中第十七条还特别强调了财产的不可侵犯和神圣性。由此可见，西方所讲的各种人权的核心就是资产阶级的财产权。我们大家可能会觉得财产权没什么不好。但是我们不要忘记，资本主义社会的第一步就是剥夺广大人民的财产权。

我们中学里都学过，西方的圈地运动剥夺了农民土地，然后通过生产资料的私有制让工人除了劳动力以外一无所有。在世界上，殖民主义者直接剥夺了土著居民的财产权，甚至生存权。我们熟知的洛克、休谟、培根、托克维尔等西方很多赫赫有名的思想家，都为殖民主义或种族灭绝作过哲学论证。

所以明白了这些，我们就应该知道，所谓“人权”的原始含义就是资本力量为所欲为的权利，是资产阶级不顾社会公益和人类正义而疯狂追求剩余价值的权利。

西方人权观最虚伪的地方就在于，当他们把别人的财产权剥夺了之后，开始跟大家宣扬一种普遍的、抽象的权利，却避而不谈享有这些权利的条件。这些话术在相当长的时间里忽悠了全世界人民。被忽悠的那些人不是陷入了依附状态，就是跌进了万劫不复的深渊。就像美国影星安吉利娜·朱莉评价伊拉克人的那句话：他们失去了一切，但是他们获得了自由。

好在我们从小到大有马列主义和毛泽东思想，这是我们人民群众最好的武器，也是防止西方人权观念忽悠的“神器”。所以人权虽然是一个西方概念，但它不应该是一个西方的专利。我们也讲人权，讲的是更真实、更全面的人权。我们没有掉进西方设定的话语陷阱里，而是重视人权的实现条件，致力于提高人民的生命权、健康权、发展权；我们也没有忘记国家主权是人权的一个根本保障，所以坚持民族的生存权和发展权；我们还讲求权利和义务的平衡，反对把个人权利和集体权利对立起来；我们实行的是党的领导、人民当家作主和依法治国三统一，就是为了实现共识和凝聚，而不是说某一种权利的绝对化和社会的普遍撕裂。

我们的人权观也不仅仅是中国人的人权。和西方文明截然相反，我们不仅仅把中国人都当成一样的人，而且要把全世界的人都当成人，尊重所有人的生存权、发展权和选择权，因为我们追求的目标不是一部分人剥削另一部分人这样一个充满动荡、战乱、犯罪和虚伪的坏世界，而是一个全人类命运与共的好世界。

那么大家终究会选择什么样的人权观呢？我相信历史的发展自然会给出答案。好，谢谢大家。

主持人：好，谢谢两位刚才的演讲。我想听的朋友可能会有一个感觉，就是我们中国说的人权更可触摸、有温度、是实实在在的，但西方的人权就像您刚刚说的，是从概念到概念。这样的一种感觉两位怎么看？

张维为：你这个看法有一定的道理。我曾经讲过怎么来防止被西方的话语，包括人权、民主、自由的话语给忽悠了，就是从抽象概念中把它们适度地具体化。比如你说民主好，中国必须民主，那你告诉我，你指的是什么样的民主？给我个参考系，我把它适度具体化。

我举一个讲生命权的例子。在中国，我们现在的《民法典》里边明确规定公民享有生命健康的权利。西方是不讲这个的，他们的生命权更多地是与基督宗教，特别是天主教的传统有关。

另外，西方为什么不从生命权和人权的角度来谈这次疫情呢？因为在他们的概念里，这属于不可抗力，就跟发生地震是一样的。政府不管，可以免责。但中国不是这样，我们认为生命权是最基本的人权，所以我老说这真的是一种“心胜”。只有落实在法律章程中的才叫人权，否则就不是人权。

范勇鹏：对，张老师讲的我非常赞同，任何抽象的概念都要具体化。咱们中国人特别强调实践性，但是西方文明比较擅长抽象思维。在生活中，越是未经世事的年轻人，或者知道和经历事情少的人，越容易被一些非常简单、抽象化的概念所打动。其实有时候就是需要把它们落到地上，看一看。

比如说，你空泛地讲民主是个好东西，自由是个好东西，人权是个好东西，到底它们是什么样的好东西呢？我现在做的一个很重要的工作，就是把这些概念放在历史里边，落到实践里边，看看到底它们指的是什么。我们中国有个成语叫名实相符，特别重要。如果你只有名没有实，那就是说大话呀，谁都可以说漂亮话，对吧？

主持人：我想问一个问题，您刚才在演讲当中特别说到早期的时候，西方对人权的定义包括生命权、财产权等，后来“生命”这个词不见了，这里有一个什么样的变化缘由？

范勇鹏：对，很有意思。最早“启蒙运动”中提出生命权、自由权和财产权的时候，这些都是有必要的，因为当时贵族的生命会受到国王的威胁，普通人的生命会受到贵族的威胁。但是后来当新兴的商人和资产阶级革命成功，获取政权以后，它就不再受到生命上的威胁了。这时候它受到的唯一威胁是来自下层的反抗。它成了统治者，下层对它最大的反抗是什么呢？侵犯它的财产权。

所以在美国制宪会议上曾活灵活现地讨论过一个问题，就是我们要搞选票，将来如果那些“泥腿子”拿到选票，用票来分我们的钱怎么办？后来这些问题就逐渐浓缩成一个纯粹的财产权问题。但是这个东西在话术上非常不讨巧，所以就在外边包裹了各种各样的东西。今天我们谈起自由和人权，大家想到的都是那些很美好的东西，对吧？但其实就像洋葱一样，你把它一层一层扒开，先吃里边那个芯，你才知道它的原始含义指的是什么。

主持人：就像您说的，在抽象的概念背后，其实很多东西是经不起推敲的。这也是说到西方人权概念时大家可能要注意的一点。张老师刚才在说人权的时候，我特别想问一个问题：西方的人权观可能站不住脚，因为是从概念到概念，从抽象到抽象，但为什么这么长时间来，西方的民众还是很信这个？

张维为：它在对其他国家推广自己人权文化的时候，经常是从概念到概念，但是在它本国，人权一般都是非常具体的、有法律条文的，否认就不算人权，比如生命权。现在西方多数国家好像都反死刑，这也是有法律条文规定的，除此之外都不是。

有一次我跟美国人讨论人权问题，我说你发动伊拉克战争，十几万平民百姓被你杀掉，这是严重侵犯人家的生命权。但是在他们的法律中这不属于人权，没有违反任何法律规定。这是战争，我们在交战状态，误伤或者怎么样（都不算侵犯人权）。所以这非常虚伪。我觉得，随着非西方世界和中国的崛起，我们要把它讲清楚，也完全可以说清楚。

主持人：对。还想问一下，西方，包括像美国这样的国家，为什么会把生命权确定在这么小的范围里面，而没有看到一个人的生存的权利才是最重要的？

范勇鹏：这个问题涉及到西方观点里边一个很重要的因素，就是把很多概念给形式化、程序化。西方的体制会把生命权或者其他各种各样的权利定为非常具体的、法律形式的标准，就是因为这样是非常好操作的。只要一个规则确定下来，一切按照法律的程序来进行博弈，最后就取决于你有没有资源，有没有能力去雇最好的律师，有没有能力来操作这个政治过程。当你有这些能力的话，法制就是你的天堂。所以这种方式背后有非常深的政治“智慧”，他们是用这种方式来实现统治的。

我们一方面要承认这些概念里面包含有现代性的、进步性的因素，所以它对其他地区的人民确实会有一种吸引力。另外，这些概念其实不管在国内还是国外进行推广，背后是有利益的，就是说总能让一部分人从中得利，他们才会心甘情愿地跟着往前走。但是当西方霸权开始衰落时，这种利益就没有了，这些概念自身面临的逻辑悖论就会越来越多地冒出来。现在西方虽然有着这么严重的疫情，好多人还没有醒悟，说白了就是因为“男儿有泪不轻弹，只因未到伤心处”。

主持人：还不够伤心？

范勇鹏：它的危机还没有真正触动他的生活方式和生存利益。等到了那一天，西方社会一定会突破这样一种价值观的藩篱。

主持人：关于这一点我想问问张老师。中国的老百姓有一个挺不明白的地方，就是西方那么多人失去了生命，那么多的生命权完全被漠视了，老百姓怎么还不着急呢？

张维为：我还是以美国为例。如果你在那生活过，你很快就会习惯它一整套的制度安排或者话语。以他们最基本的“法制社会”为例。不要说这次新冠疫情了，平时最令人头疼的、对生命最严重的威胁是枪。你到美国生活，马上就会知道安全是你自己的责任，比如说你不能随便进人家的院子、那个街区你是不能去的、那个地方晚上你不要去走……政府给你讲清楚了，你要自己注意安全。在这次新冠肺炎疫情中，你如果是觉得自己有什么样的情况，你就该到哪里去看，其他政府就不管了。它的责任非常有限，基本上都是你自己承担。

主持人：对。反观我们因为对生命权的重视如此之高，所以要做很多很多事，责任是无限的，从这里完全能看出东西方治理的不同。

说到人权，我想大家应该有这样的一个认知，就是客观地讲，一个国家选择了一种什么样的制度或理念，这是它自己的选择。但是，为什么有些国家特别愿意把人权当成一张政治牌，经常在国际舞台或外交场合拿它来遏制、批判其他国家？

张维为：世界人权理论的发展实际上是西方主导的。一般来讲它有这么几代：第一代是公民政治权利，第二代是经济社会文化权利，第三代是环境健康等权利。这是个自然发展、演变的过程，但美国到现在为止，基本上只承认了政治和公民权利，而且把它放在了所谓至高无上的地位。经、社、文权利欧洲国家基本都接受了，美国现在还不接受。比如说，人人都有医疗保险属于社会权利，美国是没有的。这样看来，美国是最虚伪的。它是西方大国中参加世界人权公约最少的，连妇女权利公约、儿童权利公约都没有参加。

那么它为什么要推广政治权利、公民权利，言论自由、结社自由等权利呢？就是想把你国家搞乱。它希望像中国这样的国家成立至少一千个政党，然后支持其中的一个，一定是这样的。它以前对苏联和东欧都是这样，只支持其中一派，只要它不上台，那么对不起，你就不是民主国家，我要用派人权监督员来监督你的选举等措施进行全面干预。最后，美国就能实现利益最大化。从苏联解体、东欧崩溃就能看得出来，最后他们的资产都被美国、华尔街和西方公司席卷一空。

主持人：它会把人权当成一张牌来打，背后就是极强的利益驱使，那它追求的到底是一种什么利益？

范勇鹏：人权背后有非常多元的利益。比如在资本主义刚刚兴起的时候，你有资本，要做生意，最需要的是什么？就是畅通无阻的市场，接着是市场经济的规则、契约关系、稳定与和平的市场空间。早期的资产阶级为了实现这一点就发明了各种各样的权利话语。它用一套法制的体系来取代各种各样传统或政治的体系，然后就能畅通无阻地行使市场的自由。

但是到了二战以后，西方的资本力量面临很多问题，比如和苏联的冷战。为了搞冷战这种和平竞争，西方人使用了人权这样的一些牌。其实，它们很大程度上就像张老师讲的那样，是为了摧毁掉别人的“外壳”，就是你的政治秩序，然后让你变成一个野蛮的，用《罗马法》的一个概念来说就是“无主土地”，这样我就可以畅通无阻。

张维为：它基本上针对几类国家，一类就是像中国、俄罗斯这样的大国，可能这些国家的崛起会危害它的霸权地位。另外，我们仔细看它布局的点，会发现它们一般都是地缘政治上非常重要的点，像阿富汗、叙利亚这些地方。

主持人：控制一个国家，就能控制一片地区。

范勇鹏：对。它控制不了的地方，就让它乱起来，不要发展。

主持人：对。而且只要乱起来，它就有办法获得资源。

张维为：乱起来以后，最大的好处至少是可以卖军火。

主持人：对。这样的话，我们一下子就把它打人权牌背后的利益驱动给解构清楚了。我们接下来进入现场讨论环节，开放提问。来，这位朋友，欢迎。

Q1：我认为所有的政策和决策都要以促进生产力为指向，所以我觉得保护我们的生命财产安全也是这种思想的体现，但是美国漠视健康权，而去强调像身份政治、环境保护这种看起来很虚的话题，可能并不能促进生产力的发展。我很好奇，他们为什么会采取这样一种方法？谢谢老师。

张维为：这个问题非常中国，因为这个视角完全是中国的视角，挺好的。这跟老外会问我们“你们羡慕不羡慕四年搞一次选举啊”很像。生产力肯定是第一位的，对不对？美国怎么生产力都不要呢？实际上“生产力”是中国的词汇，马克思主义的词汇，美国人不讲这个的，而是资本的利益。

所以你看，它这次要保护的是股票，因为绝大部分的股票拥有者是大资本家，千万不能跌下来，这是特朗普随便怎么样都要保证的。他要复工复产，拼命地印钞票，主要都是为了能够保股市。这不是真正的生产力。我们认为生产力中的第一位是人，首先要保护人的生命。

所以很有意思，这次一个最大差别就是我们把人的生命放在第一位，也要保经济，结果人命保住了，经济也保住了。西方资本力量很愚蠢，它把经济和商业利益放在第一位，结果受损害的首先是它的经济和商业中心，纽约、加州、巴黎、伦敦等都是如此，结果人命和经济两个都没保住，全盘皆输。

范勇鹏：其实美国也有明白人，我看到过一些分析讲，美国现在应该做正确的事情。有人也公开地讲我们应该学中国。

张维为：比尔·盖茨都说要学中国。

范勇鹏：对。但为什么它做不到呢？这也跟它的制度有很大关系，就是张老师讲到的资本问题。说白了，美国今天一切问题的总病根都是资本。可能精英阶层知道今天很多事情要怎么做，但为什么做不了？你观察美国国会、总统、两党、华尔街金融集团、老工业地区和农业地区的利益就会发现，这个社会就像我们江南养蚕用的蚕山一样，各种各样的力量纵横交错在一起。美国今天非常大的一个问题就在于任何一种改革都不可能做得到，因为各种利益集团已经把这个国家锁得死死的，这就相当于一群人顶牛顶在一块儿，没有一个人能抬起一只手来干一件应该干的事，这是美国最大的悲剧。

主持人：好，我们再来看哪位有问题。来，欢迎这位。

Q2：三位老师好。这次美国大选中获胜的前副总统拜登很多时候都会打“身份政治”这张牌，比如他的竞选伙伴哈里斯是一个印裔的女性，而他的内阁成员很多也都有少数族裔的背景。我想问一下，他在打这张牌的时候，是想通过这种方法来获取选票，还是真的想帮助少数族裔和女性呢？

张维为：我们讲过解构西方话语。“身份政治”从表面上看好像能说明一些问题，但实际上欧洲和美国，尤其后者，变得越来越分化，越来越自顾自，接着就形成不了合力，社会就出现了总体性的危机。所以我觉得，中国了解“身份政治”，甚至某种意义上也理解为什么会被提出来，但我们还是坚持我们自己的政治道路。

我讲下现在蛮有争议的女权。我们讲的是妇女解放，我觉得我们要更强调这个，因为它实际上能更好地落实男女平等。西方人跟我讨论女权，我说你能不能做到一个中国都做到的男女同工同酬？这是最根本的。

主持人：而且我们很早就实现了。

张维为：早就实现了。西方国家到至少三年前，甚至目前为止，没有一个国家实现男女同工同酬。瑞典、挪威、丹麦都没有实现，美国、日本就差得更远了。

范勇鹏：在美国，女性（薪酬）大概是是男性的75%。

主持人：就是有一条天花板在。

范勇鹏：对。

张维为：现在强调（身份政治）已经有点走火入魔了。比如有人提出英文这个语言要改革，说里面这个主席chairman不能用了，要用chairperson，用chairman是chair man，似有男性主导之嫌。这个改来改去莫名其妙，对不对？

我觉得应该实事求是，中国人走自己的路。这个时候你看它的东西，你可以从一个更高的视角“降维打击”，或者“降维解读”，这样我觉得效果更好。

范勇鹏：对。对于“身份政治”我们首先也要理解。它在美国这样的西方社会有必要性。为什么呢？因为它从历史上就是移民国家，也有过历史污点，对少数族裔、弱势群体有过非常残酷的剥削压迫。你看今天地球上“身份政治”比较流行的地方都是存在这种历史污点的，印度、美国、欧洲都是如此。所以它有一定的必要，这些地区要走出历史阴影才能往前走。所以在六七十年代之后，有了这样一个正义性的诉求。

但是大家要警惕的是，这种东西要不要跟进？我们历史上没有像美国这样的奴隶制，所以没有必要跟着他们去凑热闹。另一方面，我们也要看到，西方的统治阶层在六十年代之后非常巧妙地把这么一场进步运动解构成了政治游戏。所谓的“身份政治”原来就是追求平权，后来为什么变成了一种标签？说白了就是为了把下层的人分成各种各样的类型，然后分而治之，让他们斗来斗去，互相都是敌人。女性斗男性，同性恋斗异性恋，不同族裔和肤色的人之间也互相斗。最后导致的结果就是他们忘掉了他们都是打工人，都是下层劳动人民，这是一个很重要的话术。

此外，在“身份政治”的运行过程中，它实际上也变成了利益集团政治。大家看一看西方各种各样的身份政治群体，真正在操纵和推动这些议题的是哪些人？恰恰是白人、精英，甚至有很多是受过高等教育的白左。

为什么呢？第一，斗争是可以产生利益的。第二，对于美国这样一种所谓的多元政体，斗争是能得到政治权利的。他们其实相当于把那些弱势群体给绑架了，做他们的代言人。所以实际上真正来讲话的没有弱势群体，全部是这些精英。我们国内其实也要警惕这样的现象。

我们要做到的是什么呢？我们追求的是平等，是人权利的进展。“身份政治”的最高境界是什么？把身份化成人，大家都变成一样的人，我觉得这才是正道。

主持人：好，我们今天的讨论到这儿告一段落。让我回到我们张教授演讲当中引用的马丁雅克先生的几句话。他说，通过抗疫，其实我们能够看明白东亚社会战胜了西方的社会。

我们今天通过这样的讨论，一方面解构了西方推行那么多年关于人权的叙事，另一方面我们也要让这个世界了解到更多来自东方的人权叙事和人权视角。好，谢谢两位来到我们节目当中，谢谢我们现场的观众，也谢谢大家观看我们这期节目，再见。