张维为《这就是中国》第97集：呼吸机上的资本主义

张维为 郑若麟2021-04-25来源：这就是中国

有人在私底下操控着“政治正确主义”，并通过这个大棒控制社会，控制选民的思想，控制出版界。正是这种控制，才能控制整个西方社会，成为政治领域和思想领域的一个生死棒。

张维为 | 复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

郑若麟 | 春秋发展战略研究院研究员，曾常驻巴黎二十余年

“美国缺少问责能力的制度，缺少纠错能力的制度，能不一路走衰吗？”

“欧洲‘政治正确’的定义是占压倒性优势的舆论，但有人在私底下操控着‘政治正确主义’，控制着西方整个社会。”

“新疆棉是西方借用所谓人权和行业标准进行的政治化操弄，我们应该如何应对和破局呢？”

4月19日，在东方卫视《这就是中国》第97期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员郑若麟先生一起对《呼吸机上的资本主义》一书被亚马逊禁售、以及西方的“政治正确”概念进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为：

我们这个节目在2019年底的时候，曾经专门做过一期谈言论自由。我当时说了这么一个观点：在日常生活中，中国人的言论自由比西方多得多，因为西方今天“政治正确”已经走火入魔。政治上，你不能随便谈种族问题，不能随便谈宗教问题，讲中国好也经常会遇到恐吓。我当时还说，可能是因为“政治正确”长期把美国人的言论自由压抑得太久了，结果美国人干脆选出了特朗普。他基本不顾“政治正确”，满嘴跑火车，真的、假的、儿童不宜的，什么都敢说。

2020年真的是非常魔幻的一年。本来我们还需要费神解构西方话语，结果发现美国天天打脸自己，帮助我们解构了“美国神话”，估计我们国内的“公知”都会感到无地自容。他们过去一直坚持西方的伟大在于“我反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利”。但美国互联网巨头硬是联合起来，把特朗普的社交平台帐号给封了，他和他那七八千万的粉丝欲哭无泪。当然，随着“灯塔国”灯塔的熄灭，“公知”虚构的“美国神话”也崩溃了，他们也就崩溃了。

美国现在非常玻璃心，有两个话题是没有多少言论自由的，一个就是“美国可能成为世界老二”，另一个就是“中国疫情防控做得比美国好很多”。最近有这么一条新闻，就是美国亚马逊公司决定禁售一本书，名字叫作《呼吸机上的资本主义》，它还有一个副标题，叫“新冠病毒对中国和美国的影响”。这本书汇集了55篇比较中美疫情防控的文章，从核酸检测到医疗水平，从医疗保险到社会动员能力等，对中美双方疫情防控不同的地方做了非常全面的比较，最后得出一个非常简单的、直白的、我们大家都懂的结论，就是中国社会主义完胜美国资本主义。但亚马逊公司决定禁售这本书。

亚马逊给这本书的出版社去了一封信，是这样写的，我们根据我们的内容指南来决定内容的提供，你们的书不符合我们的指南，所以我们不再出售你们的书。至于新冠疫情相关的信息，建议公众从官方渠道获取有关病毒预防或治疗的建议。如果想要我们重新审议这本书，请更新这个书籍的详细信息，包括标题、封面、产品描述等。

这个通知有个荒谬的地方。去年9月份，我们也谈过这个问题，就是究竟多少美国公众相信当时官方提供的有关疫情防控和治疗的信息。我记得我们专门做过一期节目谈“美国人的命也是命”。里面提到，去年7月，美国卫生公共服务部科学顾问保罗·亚历山大还在敦促美国卫生部对新冠病毒采取群体免疫的方式，说什么我们需要年轻健康的儿童、青少年快速地感染自己，传播病毒，培养免疫力，并帮助阻止病毒的传播。他是9月份才离职的，此时美国的疫情早就失控了。

当地时间2020年10月14日，美国全球健康智库ACCESS健康国际主席、传染病专家、科学家威廉·哈兹尔廷接受CNN采访时直言，群体免疫是大屠杀的代名词。

接到这封信以后，这个出版社立即向亚马逊公司提供了新的信息和认证。但是他们发现，对亚马逊的决定根本无法投诉，因为亚马逊的电子邮箱是通过一个不可回复的地址发送的。亚马逊公司一直称自己的书籍覆盖面是世界最广的、最容易获取的、卖得最棒的，而且没有审查制度。作为世界上最大的在线图书销售商，很少会撤下一本书。但很多人都发现，在这次疫情防控的过程中，一直到今天，亚马逊以言论自由的名义出售了大量宣传白人至上种族主义的、新冠病毒是人造的等各种各样阴谋论书籍。

这里顺便说一句中美的比较。在中国，说中国落后、美国先进的书籍或者文章比比皆是，其中既有中国人从善如流的作品，只要你在某一方面做得比我好，我就向你学习，但也有不少是我们崇洋媚外、言必称美国的中国“公知”的作品。当然，一场疫情下来，不少这样的读物可以作为中国人思想解放的反面教材。但有一点是肯定的，相比美国人的玻璃心、谈华色变，中国人的内心比美国人强大很多。

这本书究竟说了些什么故事，使亚马逊和它背后的美国资本力量如此噤若寒蝉呢？让我和大家分享书中的一些观点，其中有不少与我们《这就是中国》比较中美疫情防控的观点高度吻合。首先，这本书做了一件很好的事情，就是比较完整地列出了从疫情开始到2020年底疫情在美国彻底失控的时间表。

书中提到，所有证据都表明，中国最早在2019年12月31日就与美国疾控中心（CDC）进行了沟通，而且1月初发布了这个病毒的基因序列。中国也与世卫组织（WHO）密切合作来防范疫情，为世界赢得了足够的时间作出反应。这本书还提到，2020年1月的时候，中国向国际主要科学机构发出警告，当时美国政客和媒体却在嘲笑中国，而不是听取这样的警告。他们无视这些警告的结果是，美国成了世界上新冠死亡病例最多的国家。

美国的反共主义和帝国主义者把疫情称为中国的切尔诺贝利，因为他们希望看到中国的医疗体系全面崩溃，导致大量的人口死亡，然后经济箫条，引发国际社会的孤立和谴责，最后引来人民的怒火，乃至“起义”，导致所谓的“共产中国”瓦解和灭亡。但这本书指出，具有讽刺意味的是，中国迅速、成功、有效地控制住了疫情，而特朗普执政的美国却陷入了全面的灾难。美国不仅成为感染人数最高，死亡人数最多的重灾国，而且陷入了经济崩溃、失业飙升的困境，甚至无法为医护人员提供基本的个人保护。结果，这场疫情成了美国的切尔诺贝利。

这本书分析了美国切尔诺贝利形成的许多因素，其中之一就是特朗普及其狂热的追随者一直使用“中国病毒”这种种族主义的标签。它不仅不符合事实，而且妨碍了客观研究病毒的传染途径，导致美国陷入越来越狼狈的境地。这本书还专门提到，这场危机在很大程度上是由于美国把商业利益放在人民的生命之上。这场流行病带来的巨大生命代价和经济代价不是不可避免的，但美国拒绝采用中国那些已经证明是行之有效的方法。这本书还介绍了中国是如何一步一步很快控制住疫情，然后在这个基础上开始帮助其他国家，包括将口罩、试剂盒、呼吸机和其他援助提供给拉丁美洲国家、中东国家、非洲国家。

这本书还特别写到，当中国遏制住疫情，并成功保证经济平稳运行的时候，美国却有成千上万的民众生活在谎言之中，在濒临崩溃的国家医疗体系中丧生。这场新冠疫情大流行使中国和美国成为了人类历史上的两个极端。这本书专门分析和谴责了美国资本主义造成的灾难。在美国，大流行的死亡人数（之多）与大萧条以来最严重的资本主义崩溃相伴而生。美国人口不到中国的四分之一，但死于新冠病毒的人数却是中国的80倍。

我这里要补充一下，这本书里多数文章的截止日期是去年7月。到2021年3月31日的时候，美国疫情感染人数已经超过了3114万，这个绝对数是中国的303倍，死亡人数超过了564000，是中国的116倍。中国的人口是美国的4.2倍。如果用我创造的概念，就是“人均免于感染新冠肺炎的安全感”来计算的话，中国是美国的1272倍，如果用“人均免于死于新冠肺炎的安全感”来计算的话，中国是美国的487倍。所以中国的制度优势和美国的制度劣势在这次疫情防控中得到了最充分的展现。但美国政府的做法不是改革自己的制度，而是在媒体的积极配合下，拼命转移视线，继续甩锅中国。

这本书的作者花了相当的篇幅论证一个非常重要的观点，就是美国整个的统治阶级竭尽全力地要做一件事：控制住对这场全球大流行疫情的责任叙事（谁的责任？怎么叙事？）。他们太害怕美国人民起来问责这个落后的政治制度。而美国资本力量控制的各路媒体也全力配合美国政府。

作者特别指出，从表面上看，美国两个政党在应对疫情方面存在明显的分歧，但在对中国的敌意这方面是一致的，西方的资本力量在这个问题上也是一致的。资本力量控制的媒体的做法就是把中国一系列行之有效的做法，如国家投入、免费医疗、统一的规划、信息技术的广泛采用、完善的社区服务等都解释为中国的威权主义，是高压和独裁的结果，而中国人对此充满了抱怨。这是他们的基调。

《纽约时报》2020年10月31日的一篇文章的描述很具有代表性。在他们眼中，中国采用独裁策略来抗击疫情，有效，但令人窒息。今天美国的做法就是宁要资本主义的生灵涂炭，不要社会主义的生命珍贵。

美国总统拜登不久前说，我们正处于一场有关我们这个世界未来发展方向的根本性辩论之中，一种观点认为，鉴于美国和西方面临的所有挑战，从第四次工业革命到全球性疾病大流行，专制是最好的出路，而另一种则认为民主是应对这些挑战的关键。拜登向他的盟友喊话说，我们坚信民主将会获胜，而且必须获胜。他还在另一个演讲中强调，现在是世界民主国家证明我们的模式不是历史遗迹的关键时刻。

实际上，我们从这番讲话中可以看到，美国已经是一个不那么自信的美国了。拜登说要证明他们的模式不是过时的历史遗迹，就说明了现在的美国是处在自己最不自信的时候。中国疫情防控的巨大成功和经济的蓬勃发展在世界上创造了一个无比巨大的存在感，使西方国家再也无法回避中国模式的成就。

当地时间4月7日，拜登在推销他的基建计划时扯上了中国：他们正指望美国民主制度会动作太慢、太受限、太分裂。

尽管西方媒体天天还在继续黑中国，造谣诬蔑中国，但他们心很虚。现在是移动互联网时代，纸是包不住火的，许多西方老百姓也看得越来越清楚，中国与美国抗疫模式的差别实际上就是两种政治制度的差别，一种制度把人的生命放在第一位，另一种制度把商业利益放在第一位，结果就完全不一样了。

中国抗疫模式的成功给美国这样的西方政府带来了巨大的心理压力，他们经常恼羞成怒。西方一些领导人和右翼政客一直在甩锅中国和世卫组织，以转移公众对政府抗疫溃败的关注。迄今为止，美国疫情造成死亡绝对人数百倍于中国，感染的绝对人数三百倍于中国，而没有任何一个官员和公司被问责或绳之以法。如此缺少问责能力和纠错能力的制度，能不上呼吸机吗？能不一路走衰吗？

综上所述，我想我们恐怕可以提出一个理论命题，就是以美国为代表的西方资本主义制度，今天是否已经完全丧失了自我改革的能力？资本主义一直在努力维持它的存在方式，同时也不断经历着同样的矛盾和危机。

如果说有什么变化，那就是在危机不停重复的同时，还出现了一些技术进步，这些技术进步某种情况下也缓解了一些危机，但同时往往又为更大的危机创造了条件。就像互联网经济一样，一方面创造新的财富，但同时又对资本主义制度方方面面带来新的挑战，从贫富差距的加剧到政治分裂的加深。我们甚至可以套用当年德国哲学家黑格尔对东方历史的所谓批评。他说，东方历史随意动荡而没有什么发展。所以他把东方历史形容为非历史的历史、停滞的历史。这又使我想起当年列宁描述帝国主义是垂死的、腐朽的阶段等论述。

实际上，真正的发展本质上应该包括黑格尔和马克思都用过的概念——扬弃，也就是能够与时俱进地扬弃掉那些不合时宜的东西。如果从扬弃的视角来观察，在今天这个世界，资本主义体系基本丧失了自我扬弃的能力，也就丧失了自我改革的能力。在这个意义上，黑格尔原来讲的所谓东方的停滞历史，恐怕正好是今天西方资本主义世界的一个真实写照。好，今天就和大家谈这些，谢谢大家。

郑若麟：

张维为老师刚才说得非常精彩。有两点我非常赞同，一个就是在日常生活中，西方的言论自由其实不如我们，因为我们在日常生活中，没有“政治正确”的禁锢。

我们先来谈谈禁书。我拿了一些书，这本书叫《LE GRAND SECRET》，《大秘密》，普隆出版社于1996年1月出版。我在书一出版的时候冲到书店里抢了一本，第二天就被禁了。这本书被禁是因为写书的作者之一是密特朗总统的医生，他在书中透露了一个大秘密，就是密特朗总统在上个世纪80年代当选总统后，就被诊断出患有癌症。作为总统，身患癌症当然会影响到他的执政能力。更严重的是，他的前任有一个叫蓬皮杜的总统就是因为没有告诉法国民众他患有癌症而引起了强烈的反弹。

因此，密特朗在竞选的时候宣布，他当选以后，将每年都公布他的身体状况。然而，诊断出得癌症的消息后，他却没有向法国选民公布。他撒了谎。这本书一出，当然就把这个谎言给打破了，因此就被禁了。禁止的理由当然不是总统撒谎，而是私人医生不应该向公众透露病人的病情。

当一个国家的法律禁止一本书出版时，显然是因为其内容存在违法之处，这个我们是可以理解的，法国也有违法的书。但是法国也还存在着一些法律并没有发声，但却同样与《呼吸机上的资本主义》一样不被发行的书，因为政治不正确。在法国，理论上出版是自由的，但是前提是必须“政治正确”。事实上，“政治正确主义”才是出版自由真正的隐形杀手。

问题来了，什么叫“政治正确”呢？在2007、2008年的时候，我在我的中文小书《自由的幻觉》里写有两篇专门讨论“政治正确”现象的文章。“政治正确”源于美国19世纪的一个司法概念。当时，美国要求在法庭上的所有用词必须符合司法习惯、法律规定或宪法原则。如果要下一个定义，今天法国语言学家和社会学家对欧洲的“政治正确”比较一致的观点是“占压倒性优势的舆论”，也就是说，如果大多数人都这么说，或都这么认为，那就是“政治正确”的，否则就是不正确的。问题在于，谁来认识这个是大多数的，还是少数的？

过去我们可以揣摩哪个是大多数人认识的，但是我今天认为，有人在私底下操控着“政治正确主义”，并通过这个大棒控制社会，控制选民的思想，控制出版界。正是这种控制，才能控制整个西方社会，成为政治领域和思想领域的一个生死棒。

好，谢谢。

主持人：好，谢谢两位刚才给出的演讲。我们说到《呼吸机上的资本主义》这本书被下架，可能大家的第一个问题是，到底什么书能出、什么书不能出、什么书会被禁售？这个标准说出来是要能让大家比较容易理解的。我们应该怎么去表达？

张维为：我觉得过去西方的主流出版业是挺清晰的，如果是涉及政治、社会、经济（的出版物），就是以新自由主义为主。所谓“非主流”的一般是偏左、偏右的。这样的书作读者少，出版的量也少。

但现在互联网平台出来之后，有些变化出现了，主要是因为西方社会本身发生了巨大变化。比如现在美国的民调显示，50%的年轻人认同社会主义，过去从来没有出现过。这个时候他们就比过去敏感了。

郑若麟：我还是回到刚才谈到的“政治正确主义”。西方的“政治正确主义”是一个变化的概念，是所谓大多数人都同意的某个舆论。如果大多数人都认为它是黑的，你也说是黑的，你就是“政治正确”的；大多数人认为它是白的，你说它是白的，那你就是“政治正确”的。

法国有一家非常著名的研究国际关系的机构，叫国际关系与战略研究所，它的所长伯尼法斯是我的朋友。他告诉我这样一件事，他有个手下叫瓦雷莉·尼凯，是研究中国的。她从1996年开始就在他研究所的年刊上预测中国经济、政治将崩溃。

为什么呢？理由非常简单，经济你（不）搞资本主义，你是搞不下去的，政治上你不搞民选，你也是搞不下去的。媒体你不自由开放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中国经济超越法国的这7年，所以伯尼法斯非常生气，就把她开除了。

但是这个瓦雷莉·尼凯不但没有在法国社会中被轻视，反而地位继续升高。她到了国际研究基金继续研究中国，继续说中国各种各样的负面消息。为什么？就是因为她是“政治正确”的。“政治正确”在西方已经成为一种评判一切的标准，而它恰恰是我们看不到、摸不到、听不到、没有一个现成标准放在那里的东西。

张维为：我不完全同意你刚才讲的。“政治正确”实际上是个泛化的概念，无所不在的。比如保护动物权力就一定要吃素，所以你看唐人街的中国餐馆就被人家围着示威游行，说“你们在杀活鸡，我们来抢救鸡的生命”，就这样的，你知道吗？走火入魔，最后你植物也不要吃了，还植物权力呢，对不对？所以这个东西玩不下去的。

我认为中国人讲的凡事有一个度是非常正确的。西方就是走火入魔，它的哲学里面有偏极端的倾向，结果到现在，西方遇到了很大的问题，这是它自己的“政治正确”造成的。

主持人：您刚才演讲当中也特别说，这本书其实揭露了美国在抗疫过程中暴露出来的很多弊病，但是他们最终能意识到真正需要解决的是自己政治制度方面的问题吗？

张维为：“政治正确”带来的最大问题是什么呢？就是不能实事求是地看问题。在美国，特朗普还在台上的时候，民主党把所有责任几乎都说成是特朗普的。那个时候他们对中国攻击得相对少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下台之后，他们上来接这个烂摊子，可发觉也处理不了，于是开始转移矛盾。

所以，他们这个制度现在最大的问题就是没有办法进行深刻的改革，因为这个改革是四年任期内不可能做完的，恐怕要20年。没有一个政府有这样的远见，有这样的思维能力。中美关系今后三年、五年、十年、二十年怎么发展这样的问题是战略问题，我们早就想好了，他们没有想好。

主持人：对，我们有远期的规划、中期的目标、近期的措施。

您刚说到问责，很多人可能以前对西方了解不够的时候会有一个错觉，认为西方问责制度很完善啊，老百姓一问责就怎么怎么样。最后发现老百姓可能可以反对，但是反对了一点都没有用，所以这个问责完全不能转化为效率。这可能是现在大家非常清楚的认知。

张维为：西方的问责制讲白了就是四年或五年一次的选举，这个政府这一届不行就换一个。对21世纪的现代社会而言，四年问责一次的话，太慢了，而且代价太大了。我是选上来的，我做得再怎么烂（也没关系），反正是你们选我的，大不了我就下去。所以这实际上是一种不问责的制度。

郑若麟：法国3月31日宣布全国封城四周。为什么呢？疫情控制不住了。但是有没有任何一个官员或任何一级的官员被撤职？没有，一个人都没有，没有任何人有任何责任。这样的体制怎么可能维持下去？

过去，西方所谓的民选体制跟其他体制比有两个好处。第一，它的经济发展水平比别人高，所以老百姓生活得比别人好，这样没得说。第二，当时他们的经济由于占了天时、地利、人和以及历史的优势，谁上台，经济都能发展。今天这已经成为历史了。去年，除了中国是正增长以外，所有西方所谓民选体制的国家全是负增长。

所以，我相信百年未有之大变局不仅仅是中国崛起，更重要的是西方的崩溃。说中国崩溃是胡扯，但说西方崩溃在即，恐怕是有一定根据的。

张维为：现在看来，过去因为没有中国的崛起，没有中国模式的成功，所以他们可以忽悠人家、转嫁危机、从第三世界剥削很多东西。现在中国崛起之后，这些东西很难做到了，对不对？这个时候它的危机又转嫁不出去，怎么办？所以真的很难。对中国崛起他们真的是恨之入骨，但又没有办法。过去很轻易地就可以薅羊毛给你，转嫁危机。

主持人：我前段时间看了一本书，可能很多人也都听说过，就是哈佛大学教授斯文贝克特写的《棉花帝国：一部资本主义全球史》。他在里面有一个观点，就是资本主义从出现一开始就是全球扩张的。

张维为：对。

主持人：它在不同的地方引起动荡、改变，要催生的就是这个地方的经济、社会、政治等各方面的冲突，在这里头寻找自己的机遇。所以，根据您刚刚的观点，其实它的这种转移和扩张确实踢到了一块铁板，于是引出了往何处去、该怎么办的问题。您帮他们想过答案了吗？

张维为：就是逼着他们或多或少地进行改革、改良，最后不得不拥抱人类命运共同体。要迫使他们，我们称之为助势，就是成为不可逆转的大势，否则的话西方是不会（改革）的。它很贪婪，只要能够占到便宜，能够把你的利益给掠夺一部分，它就会这样做。

但中国和非西方板块的崛起使它这种可能性越来越小。现在你看，（优势）剩下得不多了。军事上又打不过，经济上彼此彼此，技术上影响力越来越小，整华为整了半天也没有成功。现在还剩下个舆论和价值观。我们《这就是中国》解构两年多了，基本上现在懂的人越来越多，看得越来越清楚。我们实际上一直是“吹哨人”，给西方的制度吹哨，但他们听不进去。

远的不说，就把我们这两年的节目翻译成英文，看一看，研究研究我们对西方制度的解剖和批评，可以避免多少错误呀，对不对？但他们不会这样做，还没有到这个阶段。

郑若麟：为什么西方和美国会走到这样一种地步？这跟“政治正确主义”对他们思想的禁锢是有着非常密切的关联的。西方在历史上，大概从18、19世纪到今天，还是第一次自我禁锢到如此严重的地步，看不到这个世界正在发生的巨大变化。

我比张老师对他们更悲观一点，觉得他们拥抱我们的人类命运共同体的可能性不是很大。因为我觉得当今世界有三大矛盾：一个当然是中国崛起跟西方之间的矛盾，一个是伊斯兰教跟基督/犹太教之间的矛盾，还有一个就是西方自己的产业资本和跨国金融资本之间的矛盾。我现在担心的是，后两大矛盾会激化。当跟中国打不过，经济上离不开，又竞争不过的时候，那两个矛盾是有可能激化的。

第二次世界大战是怎么打起来的？一开始并不是在苏联和德国之间打起来的，是在德国和法国之间打起来的，所以我们还是要对这个世界保有警惕。

主持人：对。

张维为：上次做节目，我给西方提供了一个概念，叫“新愚昧主义”。过去它的文艺复兴实际上是一种逐步的思想解放，启蒙运动就是摆脱愚昧主义，现在有了一种新的愚昧主义，对中国无知。

今天我再贡献一个概念，是政治学上的，叫作“集体不成熟”。我们跟全世界，跟资本主义制度，跟美国、西方比较之后，以2020年的疫情防控为一个标志性的觉醒和新的思想解放，实际上就是一种集体成熟。西方对中国和世界未来发展的认识到现在还没有达到新的集体成熟。

一些非常有先见之明的人开始思考这些问题了，但远远没有成为主流。西方到现在为止，还不能接受一个社会主义国家，一个人民当家作主的国家，一个共产党领导的国家，一个非基督教国家能够成功，这个弯转不过来，你要不停地把事实给它看。我老讲西方是最承认实力的，所以我一直主张该交锋一定要交锋，让它看，实实在在的。最后，可能有些人可以醒悟过来。

资本是计算利益的，对不对？它醒悟过来，觉得跟你做生意比跟你打仗要好，就来跟你做生意了。但千万不要天真，以为你放弃国防、一遍遍地解释（就行了），没用的，该交锋就是要交锋，交锋是为了更好地交流，要唤醒他们。

主持人：对。您刚用了“唤醒”这个词。他们不想看见，就当作没看见、没听到。其实如果他们不能够正视自己内部的矛盾和结构性危机的话，真的不是一件好事。

郑若麟：当然。我们也要注意，西方是有一个顶层统治阶层的，他们对中国和世界的研究应该说是很深入的。他们愚弄的只是老百姓。

主持人：您的意思是说，其实那些研究的人心里是明白的吗？

郑若麟：西方从大概500年前走上了统治世界的道路以后，他们一直没有放弃把全球纳入他们控制范围之内的企图。他们经历了好多挑战，包括一战、二战、冷战，今天又面临着中国这样的挑战。你不能说他们不懂。他们有一个上层建筑，始终是非常清醒的。

比如，二战的时候，为什么英国和德国会最终打起来？英国当时的争霸对手是美国。有人就认为，盎格鲁-撒克逊民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我们中国人出于善良、善心，在郑和下西洋的时候，就把我们的好散发到全世界去，而不是去征服他们、统治他们。但是我们千万别忘了，世界上有些人是想征服别人的。

张维为：实际上，两个社会在最顶尖层次的人看得很清楚。但是，我说的集体不成熟就是站在高处的人看得清楚，并不一定可以推行政策。很早以前，我们很多人就认为不能先污染后治理，对不对？但是最后还是要等到大家集体成熟，才能够进行环保。是有一个过程的。

主持人：回到刚才我们讨论的这个话题。我注意到，您在演讲当中也特别说，拜登的讲话中释放过这样的意思，就是现在到了一个非常重要的关口，要决定要往何处去。对他们来说，最后能解决问题的还是他们的民主。

张维为：英文叫To be or not to be。

主持人：对。我就在想，他之所以这么讲，心里是不是就已经有点（不自信）？

张维为：那时候克林顿当着中国领导人说，You are on the wrong side of history，就是“你们站在历史错误的一边”。他敢这样讲，但现在美国没有这个勇气了。

郑若麟：我觉得他们实际上是借用了“民主”这个词。他说的是他们的民选体制，真正的民主实际上可能我们中国做得更好。

主持人：对，张老师在节目里一直说中国的民主才是真正的民主。好，我们开放现场讨论，看看现场的观众有些什么问题。来，这位朋友。

Q1：两位老师好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企财务，我的问题是亚马逊下架这本书背后的逻辑是企业害怕政府惩罚而做出的一种商业行为，还是说政府担心这本书打脸了他们一直以来推崇的价值观，而迫使企业的政治行为？谢谢。

张维为：当然，我不能代他们发言，但我直觉的判断是企业自己作出了一个判断。这个判断正好跟美国的资本力量、现在的政府都是高度一致的。政府是政府，企业是企业，在西方的眼里，意识形态设置比我们要强得多，重得多。

郑若麟：我觉得张老师说得非常对。别忘了，亚马逊本身就是一大权力，是一大媒体权力。“政治正确”也是它要维护的、对它的根本利益有着密切关系的一个事物。它当然不希望一本书主张一种社会制度，而在这种社会制度中，它的权力被削弱。所以，它要反对这本书。再进一步就是刚才张老师说的，我们不要觉得西方媒体会接受来自政府的指令，它不需要。

主持人：它有某种自觉性。

郑若麟：对。它是两大权力相互制衡，同时相互维护，你维护我，我也维护你，他们的利益是一致的，在一条船上。

主持人：在一条船上。好，这是最为形象的比喻。我们再来看这边有没有朋友。来，欢迎。

Q2：两位老师好，主持人好。我叫向谦，是一名做企业社会责任管理的咨询师。我的问题是，最近西方针对我们的新疆棉问题进行了无端指责，我想所有的国人都非常地愤怒。我们在面对西方借用所谓人权和行业标准来进行政治化操弄时，应该如何应对和破局呢？谢谢。

张维为：这次的棉花问题是一个很经典的案例，我们可以进行分析。西方一直长于做一件事，就是垄断标准。而这个标准呢，是在不断变化的。

像这个什么“更好棉花”的机构实际上是把环保、工人的劳动条件等“白左”的标准全部融进去了，它来打分认为你对还是不对，然后把这个变成一种“政治正确”和价值观，接着用这些来捆绑各种各样的企业。它说不盈利，实际上它是靠这个盈利的，对不对？所以，如果有这样的基础，我觉得中国应该形成自己的标准，把它的标准废掉。如果不废掉，也应该你有你的标准，我有我的标准，大家竞争。

我想到的一个经典案例，也是我最近看到的，就是我们的C919大飞机。美国说，我不给你试航证。我控制标准，不给你。中国说，我们自己做。就是这样。我老讲，中国自己就是个世界，我们是世界最大的消费市场。我这飞机只要在中国境内全部可以飞的话，飞个一年、两年、三年，可能上百个国家都会来找我们，因为我们是制定标准的地方。

棉花也是一样的。中国是最大的纺织品生产国，到现在为止，凡是用纯棉生产的产品都是大家喜欢的，全世界都是这样的。所以西方如果不用中国的，会导致它纯棉产品的价格涨得非常高。

主持人：我觉得刚才您举的这个C919的例子，以及刚才这位朋友问的新疆棉，确实是非常典型的。久而久之，当我们用实力告诉大家，我们的产品是那么优秀的时候，大家自然会来接近我们、了解我们。这一点很重要，需要一些耐心。

好，我们今天从《呼吸机上的资本主义》这本书被下架一路聊到现在，聊得很宽，聊了西方社会、经济、制度，最后聊到了文化，都是在加深我们对西方世界的理解。回到张教授在演讲当中提的那个问题：西方的资本主义将往何处去？我觉得，随着我们对他们的理解加深，对于这个问题我们也可以继续地思考下去。

好，非常感谢两位来到我们节目当中，也谢谢现场的各位，大家再见！