来源：观察者网

张维为：复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

陈平：复旦大学中国研究院研究员，春秋发展战略研究院研究员

【“民主还是专制”这个话语范式早就落后于这个时代了；这个范式已经变成了或者沦为了西方颠覆其他国家的一种意识形态的工具。

良政本质上就是“实质民主”，也就是民主所要实现的目标，这才是最重要的。中国在过去数十年里，总体上就是沿着这个思路一路探索过来的，也就是从实质民主，从民主的目标出发，不断探索符合自己民情、国情的民主形式。现在证明这条路走对了，而且越走越宽广。

5月18日，在东方卫视《这就是中国》第57期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院陈平教授，共同探讨西方民主、美国民主和中国式民主。观察者网整理节目内容，以飨读者。】

张维为：

我们看一下整个世界，几乎所有国家都称自己为民主国家，但如果用中国人的眼光看一下，会发现世界上有各种各样的民主，金钱控制的民主，既得利益集团控制的民主，民粹主义分子控制的民主，还有一大批照搬西方模式，结果成了“扶不起的阿斗”、失败的、绝望的民主。

真正人民当家作主的国家，世界上真是不多，所以中国正在进行的民主探索，对整个人类社会都有深远意义。

首先我们要实事求是，在今天这个世界上，到此时此刻为止，民主话语还是由西方话语在主导，尽管这个话语已经漏洞百出，甚至可以说千疮百孔，但到目前为止主导形式还是没有变。所以我们首先要解构一下西方对民主话语的垄断，同时也解除一些国人对西方民主话语的迷信。

很简单，如果你问美国人什么是民主，他们一般会说多党制、普选制。但如果你再问他们一个问题，那我是不是可以从你的这个回答中推论1965年之前的美国不是民主国家。坦率地说，多数美国人还没有思考过这个问题。其实一直到1965年，美国的黑人才真正获得投票权，这是一个常识。那么我就要说了，要么你修改民主的定义，要么就是美利坚合众国的民主历史非常之短，就是50来年，未来是否能够玩下去，还是个未知数。

除此之外，大家知道西方主流话语还创造了一个“民主还是专制”的神话，我们用学术话语叫“范式”，这个范式中的民主只能西方一家说了算，只要你的制度跟西方不一样，你就是专制。民主代表繁荣、富强、自由，专制代表封闭、愚昧、落后。这是西方的主流话语。

我记得英国广播公司BBC曾经做过一个短片叫《自由2014》。这个节目很有意思，它里边是一个退役的加拿大宇航员，展示了一张他在冷战时期从外太空拍摄的德国首都柏林的夜景。大家知道柏林在冷战时期分成东柏林和西柏林，这个退役宇航员是这样说的，你们看这张照片，明亮的部分是西柏林，暗淡的部分是东柏林，它说明了什么？说明一边是一个自由繁荣的民主国家，另一边是一个封闭落后的专制国家。所以，西方最喜欢把一切问题都政治化的。

很有意思的事是，如果大家去过今天的德国首都柏林，就会知道，如果比夜景的话，今天的柏林恐怕连中国的一个二线城市都比不上。但这位宇航员的话告诉我们一个事实，很长时间内，西方都是把经济繁荣与西方政治制度联系在一起的。好在中国经济现在总体上比多数西方国家更加繁荣，所以西方民主可以带来繁荣的这个神话已经不攻自破。

其实无论从哪个角度来看，“民主还是专制”这个话语范式早就落后于这个时代了；这个范式已经变成了或者沦为了西方颠覆其他国家的一种意识形态的工具。那么，有没有可能提出一种更加客观的、更加中性的范式取而代之呢？我多次讲过一个观点，我觉得是可以的。如果我们一定要把世界上的国家简化为两大类的话，那只能是“良政还是劣政”，也就是良好的政治治理，“Good governance”，或者是劣质、恶劣的政治治理，“Bad governance”。当然真实的世界非常复杂，实际上很多国家处在两者之间。

我们还可以进一步地推论，良政（Good governance）可以是西方的政治模式，西方有一部分国家治理得还可以，有许多则治理得很糟糕。良政也可以是非西方政治制度，中国就属于这一类。虽然我们有不少问题，但总体治理水平明显高于绝大多数国家。同样，劣政也可以是西方政治模式，这点非常重要。

我刚才提到，世界上有很多采用了西方政治模式而成为扶不起的“阿斗”的国家，比比皆是。同样，劣政也可以是非西方的政治制度，确实有一些国家采用非西方的政治制度，也没有治理好。所以，“良政还是劣政”这个范式，对西方“民主还是专制”的范式是一个颠覆。实际上，如今国际上不少有影响人士也开始接受我们提出的这个观点了。

这里又产生一个问题，也很符合逻辑，就是良政（Good governance）和民主是什么关系。我个人认为，良政本质上就是“实质民主”，也就是民主所要实现的目标，这才是最重要的。整个中国在过去数十年里，总体上就是沿着这个思路一路探索过来的，也就是从实质民主，从民主的目标出发，不断探索符合自己民情、国情的民主形式。现在证明这条路走对了，而且越走越宽广。相反，西方把民主简单地界定为程序民主、形式民主，所谓多党制加普选制，结果这个路越走越窄，造成西方今天很多问题乃至危机，包括英国脱欧、美国特朗普上台等等“黑天鹅”现象。

大家知道过去一百来年内，中国尝试过几乎所有的西方民主形式。辛亥革命前后，我们尝试过君主立宪制，尝试过议会制，尝试过多党制，尝试过总统制，尝试过各种各样的所谓宪政，但结果都失败了。辛亥革命后，中国搞议会政治，一下子冒出来300多个政党，国民党曾在议会选举中获得压倒多数，当时国民党领袖宋教仁又被称为“中国宪政之父”，信心满满地准备组阁，结果1913年在上海遇刺身亡。现在已经有不少学者对这个时期的中国政治生态做了研究，发现民国初年的这些政党，斗来斗去都是为了“党争”，找不到一个真正为全国老百姓谋利益的政党。

宋教仁遇刺之后，中国就陷入了更大的混乱，最后就是军阀混战，而每个军阀背后都有某个西方国家的支持，结果是中国人互相厮杀，战乱不已，生灵涂炭。

新中国成立以后，我们开始探索建设社会主义民主，这是非常认真的探索，即怎么在一个超大型的国家里面，做到人民当家作主，做到绝大多数人的利益得到代表、得到反映、得到维护、得到推动，做到真正的良政善治。为此，中国做了很多探索，应该说建国后的前30年中有成功的经验，也有挫折和教训。成功的经验就是我们建立了中国的社会主义制度，包括人民代表大会制度、人民政协制度等等。

随着中国的崛起，我们会看到这些基本制度的价值越来越多的得到体现和承认。但是我们也经历过文化大革命这样的挫折，当时想通过“大鸣大放”“大字报”等形式，来实现大民主，但结果出现了许多混乱，甚至大规模的武斗，许多地方几近失控，最后只能靠军管把国家秩序重新稳定下来。

1978年之后，我们又开始进行一些新的探索，在改革开放初，邓小平明确提出我们要建设比西方更高、更切实的民主。这就是我讲的，首先确定民主所要达到的目标和结果：一种更高的、更切实的民主。所谓更高，就是要能够真正地代表最广大的人民的根本利益；所谓切实，就是要给人民带来真正的、看得见、摸得着的利益，今天称之为“获得感”，而不能成为政客的清谈俱乐部，也就是我们国人痛恨的“空谈误国”。这里我想和大家讨论一下，中国民主建设中比较成功的一些实践，我个人认为这些实践经得起国际比较，特别是和美国民主的比较，而且在比较中是明显胜出。

首先是协商民主，非常之重要，有老外说，协商民主也算民主吗？只有多党制一人一票才叫民主。我说，你错了。我个人认为，协商民主恐怕是当代世界最好的民主形式之一。我上次在这里进过，英国通过公投脱欧，这是非常愚蠢的，stupid，我建议英国摒弃这种落后的民主形式，采用更为先进的中国的协商民主模式，效果肯定比英国现在这种要好无数倍；这是4G和5G，与1G的差别，如果用手机进行比较的话；但你可以坚持你的1G，认为这个非常好，拒绝4G和5G，前景可能就是从“大不列颠”会变成“小不列颠”。

协商民主对于中国这么一个超大型的国家非常重要，因为中国有近14亿人口，在一般的小国家里，如果一个决定有90%的人赞成、10%的人反对，这叫压倒多数，决定性的胜利。肯定是赢者通吃，10%的人意见，没人在乎。但在中国这样的超大型国家里，即使10%的人不同意，10%的人反对，那也是1.4亿，这是很大的一个数。所以“有事好商量”一直是中国政治文化的一个重要传统和组成部分。像英国那样或者像美国总统选举制度那样，靠简单的投票、简单的票决制、简单的多数决定，哪怕只是多1%或者3%就可以赢者通吃，与中国政治文化传统格格不入，特别在涉及到多数人利益的重大问题上，中国人的文化不可能接受赢者通吃的，如果那样做的话，恐怕是要天下大乱的。我觉得这是治理中国这个超大型国家的一个常识判断。

协商民主在中国之所以精彩，我觉得在于它是全社会的，从上到下、各个层面都在做的，高至党中央、全国人大、全国政协，基层到一个单位、一个小区、一个村庄、一个社群，协商民主是大家每天都在实践的东西。在高层，中央每个重要的决策，都要经过大量的调研，形成初步方案，几上几下地征求意见，最后才做出决定。在基层，一个单位评个先进，村里修条路，小区加装一个充电装置等等，大家协商一下，甚至要通个气，这是最起码的征求意见。我们中国人为什么喜欢使用微信？一会可以拉一个群，左一个群、右一个群，很大程度上就是要商量一些事情。我想这很大程度上也是反映了中国人有“有事好商量”这种文化传统。微信提供了这样一个有效的载体，然后迅速在中国得到普及，肯定和我们这种文化基因有关。相比之下，西方国家多数情况下，民主仅仅局限在政治领域，局限在每四年或五年选举一次国家领导人。

第二点，决策民主。某种意义上，我想这是中国协商民主的延伸。现在每年都有人大和政协的“两会”，我们“两会”讨论的事情，就是老百姓真正关心的事情。每年两会召开之前都有大量民调，了解老百姓最关心哪些问题，这叫议程设置，也就是两会应该讨论什么问题，哪些问题先讨论，哪些问题后讨论，哪些问题不一定讨论，这是决策民主的第一步。两会就讨论这些问题，然后对这些问题做出回应，往往体现在对政府工作报告的修订中，或者某些法律条文的通过或者修订，形成一种全民的共识，大家一起去落实。

美国国会的议程怎么设置？它是各种利益集团，通过资金非常雄厚的、高度组织起来的游说集团来设置的。比方说军工利益集团是美国最大的利益集团之一，即使世界上没有美国的敌人，它也要人为地创造一个敌人。这样美国就有理由增加军费，增加武器采购，军工利益集团就会成为最大的受益者。所以美国军工集团就炒作“中国威胁”，动员他的智库、学者编造各种各样的报告。资本力量之强大，可以通过媒体创造各种各样的观点。游说集团有钱，可以请最有名的教授、诺贝尔奖获得者、哈佛大学教授等等，搞无数个听证会、论证会，很快就可以创造出各种热门话题。这些人或者说这些游说集团做这些事情，熟门熟路，炉火纯青，很快就可以把诸如“中国威胁”炒热。

但美国社会最关心的问题，比如每年枪伤死亡人数3万多人，这些问题无法在国内里进行真正地讨论；比方说40年来，美国多数人的实际收入没有提高，美国国会也不能认真讨论，或者即使讨论了也达不成一种对多数人有利的决定。我觉得这个体制确实是被各种既得利益集团和游说集团所绑架了。

所以我跟美国朋友说，已经是21世纪了，了解人民真正关心什么问题，没有那么复杂，找几个靠谱的民调机构做民调，现在还可以依靠各种大数据，把华盛顿那些游说集团全部废掉，美国民主的质量就可以获得成倍的提高，现在这个水准太低了。你看美国盖洛普公司，它每年做关于美国国会在美国社会支持度的民调，我看过去五年中支持度没有超过20%。所以就这么一个水平，美国还好意思向全世界推销民主。你不得不佩服，有些美国人还是蛮有勇气的。

英国《经济学人》杂志引用过这样一个数据，“美国的民主已经变成了明码标价的商品”，“每个美国国会议员平均有20多位说客，为自己所在的利益集团争取利益。”但这种政治腐败在美国是合法化的，所以就统计数字来看，它的腐败居然不严重。今天任何一个认真做学问的人，任何一个认真研究美国政治制度的学者，坦率说都看不下去。当然美国自己把这么多的腐败全部合法化，我想这给美国自身利益带来很深的伤害。这个过程我们已经看到，金融危机就是一个例子。

那么，中国的决策程序是一种“新型民主集中制”。民主集中制，我们是从苏联学来的，但在苏联的环境下，那个制度后来僵化了，变成只有集中没有民主。而我们今天实际上实践的是一种新型的民主制，一种体制化的、制度化的协商和磋商。比如，每个五年计划的制定，基本上需要一年半的时间，中央政府上上下下各个层面成百上千次地协商磋商，最后拿出一个站得住脚、可以操作的五年计划。某种意义上，中国过去数十年的成功，就是一个接一个五年计划的制定和落实的成功。

像美国，小布什担任总统后，可以随意发动两场愚蠢的战争，特朗普总统可以不和美国农民商量、不和美国企业商量，就可以任性地对中国发动贸易战，或者先发个推特，再隔很长一段时间才开始开听证会，决策水准非常之低。所以我上次就讲，以美国这样的决策水平，怎么好意思出来和中国打贸易战？在一年当中，美国农民的收入已经减少了16%。这使我想起当年法国思想家卢梭批评英国代议制民主，他说英国人只有选举投票那一天是民主的，之后就变成奴隶了。

第三点，我称之为经济民主。一般认为，从宏观角度来看，经济民主就是把“人民主权”落实到经济领域，使经济计划的设计制定、经济规划的执行、经济发展的成果都能够有利于最广大人民。经济民主的基础是党的领导，是公有制占主体，这样才能够做到这一点。

党的领导是确保经济发展、“以人民为中心”，确保多数人成为经济发展的受益者。公有制占主体，包括土地的公有制和土地使用权的多样化，包括在关系到国计民生的战略领域内一批大型的国企，包括国家对许多战略资源的拥有，以确保国家手中有足够的资源，哪怕只是启动资金来落实“以人民为中心”的发展方针。

这种制度安排与美国这种资本力量独大的制度安排形成了鲜明的对照。中国的经济民主使过去数十年，中国参与全球化的过程中，绝大多数中国人都是受益者。多数中国人的财富在过去数十年中有了大幅度提高，而美国多数人的实际收入在过去40年中几乎没有提高，而贫富差距急剧扩大。中国今天已经形成了世界最大的中产阶层，而美国的中产阶层则在不断萎缩。

在微观层面，经济民主一般指具体经济活动中如何最大限度地发挥员工的积极性等还有一些其他的因素，这方面中国很多企业都在进行各种各样的探索和创造：包括职工对企业发展的各种合理化建议，企业在做的党建这方面有很多实践，还有像华为这样的公司通过职工股权激励等等的方式。

第四点是网络民主。随着新媒体的崛起，中国网络民主的势头可以说引领全球。大家在网络世界里热烈讨论和议论的各种时政话题。我们这个节目《这就是中国》在网上也很受欢迎，我们的视频所产生的很多文案发出去都是阅读量10万加。网民对政府工作方方面面都提出各种各样的建议，包括建设性的批评。政府对各种社会问题的回应，其速度和效率大概也是世界最高的。

中纪委有“一键通”举报窗口，使举报腐败成为轻而易举的事情。国务院有“一键通”小程序，任何人都可以就国家政府进行投诉或者提出建设性的批评、提出建议。这些做法在全世界范围内都是领先的，这叫网络民主。全国政协委员的手机上都有咨政建言的APP叫“移动履职平台”，政协委员可以随时就各种问题发表自己的看法和建议，而且特别重要的是政协办公厅对大家的建议意见还要进行整理，把比较好的建议，包括各种有创意的建议，上报给中央领导和相关的政府部门。所以说，应该讲在采用互联网新技术了解民意、咨政建言，中国走到了世界的前沿。

最后第五点就是我经常讲的以“选拔+选举”模式产生国家领导人。因为国家的民主制度，说到底很重要的就是能否产生比较优秀的领导人。西方的制度，我把它简称为“选举制度”，中国制度我把它简称为“选拔+选举”的制度。经过数十年的探索和实践，我们基本形成了一个能够致力于整个国家民族长远和整体利益的领导团队和一种梯队结构。这套制度的安排意味着什么？意味着就是高级领导人的晋升，必须经过大量的基层锻炼。经过不同岗位的工作实践，经常是担任过几个省的负责人，治理过上亿人口。虽然我们这个制度安排还在不断完善之中，但我个人认为就现在这个水平也可以和西方选举政治模式进行竞争、和美国模式进行竞争。

所以过去的西方话语创造出一种神话，“只要我这个制度好，选个傻瓜治国也没有关系”。那么随着中国的崛起、中国模式的崛起，现在西方也没有人敢吹这个牛了。美国选出小布什当总统，美国国运连续八年走衰。现在这位风格迥异的领导人，在他的领导下，我估计美国国运还将继续走衰，速度可能还会加快。

刚才和大家探讨了中国民主建设的一些探索，坦率说我们还有很多改进的空间，我们探索还在进行之中。但是这五个方面的探索和实践应该已经经得起国际比较，特别是和美国模式比较。

谢谢大家。

主持人：刚才张老师讲了什么叫民主，可能你所了解到民主的很多概念，它来自于西方。西方的这个民主模式，到底有多强的合理性？它在运行过程中又遇到了什么问题？关于这个话题也想先问一下陈老师，您的观点何在？

陈平：这个问题是一个很重大的科学问题。因为“五四运动”的时候，有一个口号在北大很流行，“德先生和赛先生”。要知道“德先生”是多数人决定说了算。“赛先生”是少数人决定说了算，科学越来越复杂，科学决策多数人永远是错的，只有少数人是对的。这两个不是矛盾的吗？口号喊起来很容易，做起来就很难办。

“Democracy”，民主，来源于“希腊”这个词，希腊城邦很小，你们知道柏拉图的理想国，理想的国多大呢？5040个人，多了以后一定要分裂，民主就不行了。

现在的美国绝对不是民主，美国现在是寡头。所以美国如果要声称自己是民主的话，就是张冠李戴。

我有一个观察，美国决策竞争什么？我挖苦说，你们是“Competition by words”，就是许诺竞争。我说，我们中国人想要提拔，从一个县级干部到市级干部都要凭政绩的，叫“Competition by deeds”，就是凭行为的。你说，西方许诺竞争出来的官员有效率呢，还是中国政绩竞争出来的官员有效率？

提问环节

QA：主持人好，张老师、陈老师你们好。民主是西方话语权的一个重要组成部分，在现在这个历史节点，世界需要新的理论。我的问题是，对普通人、甚至是一些文化程度比较低的人，我们怎样让自己的话语深入人心？谢谢。

张维为：“民主”这个词，麻烦就是被西方先注册了，注册之后，人家一讲，想到的就这个东西，好像有专利权一样的。所以我有时候跟西方人讨论民主，我就说你怎么界定？如果一定要说民主是多党制加一人一票，我说我不跟你讨论，民主有各种各样的形式，你这个形式只是其中的一种。我就跟你讨论，良政还是劣政，这是一种办法来解构它。

还有一种办法就是怎么以最简单的方式把中国制度讲清楚，因为西方它基本上把民主就界定为四年一次选举领导人。所以我前面提到，你们这个制度叫Election选举，我们这个制度叫Selection+Election“选拔+选举”，哪个好？我这个比你更好，That's it！这个他们也能听懂。他说，是啊，我们为什么不能先选拔一下呢？你们去看选举，最后两党竞争，往往就是两个人都很烂，这是普遍情况的大概率事件。

但是你看我们的决策过程，包括国内和国外的利益，甚至还没有出生的、未来人的利益。这个是我们的制度都要考虑的，所以叫做人民的、长期的、根本的、整体的利益。这个只有我们现在这个制度可以做到。

QB：张教授好，陈教授好，主持人好。我的问题是现在有些人对中国现在的民主不满意，觉得像美国那样的才是真民主。中国是虚假的民主，请问你怎么反驳呢？谢谢。

张维为：实际上，西方民主模式现在每天都有各种各样的故事，所以学政治的人，此时此刻是材料最丰富的时候。

你看西方民主模式是古希腊就创造的，现在希腊破产了，需要中国帮助，对不对？议会制民主是英国发明的，英国现在非常狼狈，一个脱欧弄的多数英国人都不高兴，这个制度也运作得非常之不好。美国民主，你有没有注意到，特朗普在总统竞选时说过一句很精彩的话，他说“你们在座哪一位没有收过我的钱？”当时希拉里也在场辩论，他指的也包括希拉里，特朗普是富人，所以这就是真实的美国民主。

我们的发展是以人民为中心。什么叫以人民为中心？就说是绝大多数人觉得我的利益得到了保护，我们大多数人受益了。但西方不是。西方模式，特别美国模式，是以选票为中心，不是以人民为中心，这两个完全不一样的。特朗普给钢铝产品征税，这个征税就是保护了一部分人的利益，比方美国“铁锈地带”钢铁工人的利益，但损害了其他很多美国人的利益，因为钢铁是一个中间产品，各个企业都要用的。但特朗普不管，为什么呢？因为我只关心我的“铁锈地带”的、我的铁杆选票。

基本上，美国总统选举或者州级选举，投票率是55%，如果从常年数据来看。55%就是100个人中55个人去投票的，你只要拿到这55个人中的简单多数，也就是27票、28票左右，你就稳操胜券。所以对于特朗普来说，我要的就是30%的人继续投我的票，只要有这个，我胜选的可能性就非常之大，甚至是稳操胜券了，所以这个就是以选票为中心。而我们不是的，我们是以人民整体利益，以绝大多数人的利益为中心。

我上次碰到美国学者约瑟夫·奈说美国软实力，他是提出软实力概念的哈佛大学教授，他特别伤心，他说美国现在哪里还有多少真正的民主成分。所以坦率地说，美国用他这个民主模式忽悠全世界，忽悠了多少人，包括我们国内不少大V也帮着美国一起忽悠。但现在看清楚的人越来越多了。

主持人：刚才张老师说，每一个议员周围活跃着很多说客，更不要说总统选举的时候，哪个捐钱捐的多，哪个财团的意见，可能就会左右总统许多许多的政策。陈老师生活在美国，特别想问一下，切身体会怎么样？

陈平：我在美国待了40年，美国民主怎么操作？我在德克萨斯州，德克萨斯州大到什么程度？相当于四川省加重庆市这么大，而且是美国经济龙头。这么大的州全部开通高速公路的话是非常费时间的。所以美国德州要修一条轻轨、还不是高铁，连接几个主要城市，公民投票了20年，每次投票赞成和反对的比例就是51比49，来回翻烙饼，为什么？你想想看，我修了轻轨，沿线居民反对，因为有噪声，房地产跌价，但远一点的赞成，因为土地升值了；航空公司反对，因为我的机票卖不出去了，旅馆也反对，本来你开车的话就可以住旅馆，所以这么简单的事情，加州修高铁也修不成，德州修轻轨也修不成。

QC：两位老师好主持人好，我想问的是，现在中国尤其是我们处于和美国贸易战这个特殊的时期，我国的社会主义制度如何发挥作用呢？

张维为：为什么我跟陈平老师在中美贸易战一开始就觉得美国人打不下去。背后很大程度是我们的制度优势非常明显。比方说，实际上我们的制度早就开始结构调整，过去我们对美国的贸易比重非常大，现在减少到非常可控的地步了。我们上次做过统计，大致推算，输美的5000亿商品都增加25%关税，对我们GDP的影响是0.5%。但十年前完全不是这样的，十年前是很大的一个比例。

所以我们是世界上为数不多的、真的能够进行改革的国家，包括经济结构调整，新旧动能转化，拥抱高科技，拥抱新技术革命。我说习近平主席是拥抱2050年，特朗普总统是拥抱1950年，他恨不得煤炭工业、纺织工业都发展起来，知识结构之老化，不堪想象。我们有学习制度，这也是你讲的制度优势。哪怕一般的干部，你如果接触一下中国的区委书记、县委书记，你就知道他们的知识结构，很大程度上不亚于我们大学教授，跟得很紧。

陈平：中美如果打贸易战的话，美国是必输的。道理非常简单，因为美国的贸易逆差持续了半个世纪了，它的根源是过度消费，过度扩军备战，过度使用美元霸权，这都跟中国没有关系。所以特朗普现在想要叫美国产业回来，跨国公司别赚中国的高利润，赚美国的低利润，叫美国老百姓不买中国价廉物美的物品，除非他能做到把“狼吃肉”改成“狼吃草”，对吧？所以它是必输的。

但是，中国是小赢、中赢还是大赢？取决于中国的应对能力。第一，我的感觉是，社会主义制度保证中国绝不会大输。即使犯错误，也有回转空间。长征走了两万五千里，最后还是赢了嘛。中国优势在哪，中国没有接受美国的核保护伞，所以中国的金融政策比德国、日本央行还要独立。美国在德国、日本有驻军，关键时候就拿安全问题说事，逼他们让步，所以中国不需要签“广场协议”，因为我没有美国的保护伞，如果你要卡中国的脖子，你想清楚了；美国原来不卖给中国隐形飞机，中国有隐形飞机了吧？不卖给中国预警雷达，中国有了吧？你卡哪个，中国就发展哪个。你看一打以后就发现，我自己做。所以中国被逼以后，反而会下定决心攻关。中国危难出英雄，有的是好汉！

主持人：我们刚才讨论了很多西方民主的短板，也想问一下西方民主还有没有优点？

张维为：我曾经打过一个比方，我说西方民主很像西餐，中国民主很像中餐。特点是内容，中餐更精彩，西餐有什么特点呢？就没有多少可以吃的东西，但盘子、叉子、杯子、不停地换，所以它有一种形式美，仪式感很强；内容不如我们，但论形式，他们有比我们好的地方，有我们可以借鉴的地方。

陈平：我很认真地学习西方经验，因为我想了很久，中国到底要向西方学习什么？西方真正的民主，实际上是社区民主。如果你到西方去参观，就会发现，一个小村庄就有一个教堂，有钱人和穷人在一起祈祷；做基层的事儿，不需要一个长官来指挥，譬如我们这些人说，我们这个社区要不要种树？要不要打扫卫生？要不要有垃圾？有谁家里出了纠纷，以后怎么照顾？所以西方社区很小，到现在美国还有那种相当于以色列的公社那样的东西，它很有效。但是一旦扩大了以后、阶层分化以后，这个就瓦解了。中国如果要搞乡村治理、工厂自治，这个方面我认为要学的，因为中国太依赖从上而下的官员指挥。从这个意义上来说，我觉得我们要改善我们的中国式民主，是有空间的。